| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Здравомысл
Гость
цитировать
|
 Мюнхен 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 2:23 pm |
 |
|
цитата с www . 1tv . ru/news/polit/152039 ... | Цитата: | Репортаж Максима Боброва.
Город спал и не ждал новостей. Но позвонил Обама. Ночью, в Прагу, премьеру Чехии. Чтобы сказать, что в 70 километрах от чешской столицы не будет мега-радара. А чуть позже и в Варшаве узнали, что в Польше не будет десяти ракет-перехватчиков.
И если в Праге отреагировали, в общем-то, нейтрально, то в Варшаве плохо скрывали раздражение. Представитель польского Минобороны даже назвал решение Вашингтона "катастрофой" |
Опять, как и в Мюнхене, судьбу Чехии, а заодно и Польши, решили без участия чехов и поляков. (плачу горючими слезами) доколе це буде продовжытыся? оп'ять москали с нимцами, то есть с амэриканцими, малыи краины делють. оп'ять москали провинились |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 2:40 pm |
|
|
| интересно, промолчат Нестор с Дмитрием на отказ Обамы от ПРО, принятый без согласования с Польшей и Чехией (http://www.1tv.ru/news/polit/152039), или нет? а если не промолчат, то кровавым тираном будет Медведев или Путин? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 3:35 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): | | интересно, промолчат Нестор с Дмитрием на отказ Обамы от ПРО, принятый без согласования с Польшей и Чехией (http://www.1tv.ru/news/polit/152039), или нет? а если не промолчат, то кровавым тираном будет Медведев или Путин? |
они ждут подсказок...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Вт Сен 22, 2009 11:03 am |
|
|
| Север писал(а): | | они ждут подсказок... |
прочитал всю ветку два раза. если Нестор не врет и вправду является генералом, то он еще раз оправдал мое отношение к нашим военным. Нестор - настоящий наш военный. люблю и уважаю я наших военных за безграничную Веру в тех, кто у власти, и в их слово. Веру хоть в Сталина, хоть в Брежнева, хоть в подонка-либерала, хоть в проститутку Горбачева. ведь такая Вера ярко показывает, что наши военные служат не власти, а Отечеству. власть преходяща - Россия вечна. ради служения России Нестор готов согласиться с любой дуростью и принять любую, самую тупую и нелогичную, ложь, если она идет от кучки, которая волею судьбы оказалась в официальной власти Российского государства.
может, это лучше, чем то, когда военные начинают думать вне военной области? ведь когда такое происходит (точнее они думают, что думают, в действительности им ненавязчиво подсказывают), появляются адмиралы Колчаки, лейтенанты Шмидты, да и просто подонки Резуны и Волкогоновы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Вт Сен 22, 2009 11:42 am |
|
|
| Здравомысл писал(а): | наши военные служат не власти, а Отечеству. власть преходяща - Россия вечна. ради служения России Нестор готов согласиться с любой дуростью и принять любую, самую тупую и нелогичную, ложь, если она идет от кучки, которая волею судьбы оказалась в официальной власти Российского государства.
может, это лучше, чем то, когда военные начинают думать вне военной области? |
любопытная мысль |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Агрессия СССР - ФАКТ. | Добавлено: Чт Сен 24, 2009 9:52 am |
|
|
Ну чтож. Время прошло достаточно. 
Итак. 17 сентября СССР совершил АКТ АГРЕССИИ против Польши.
Какие были возражения? По сути их два вида:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало")
Первое высказывают люди, не обременяющие себя какими-либо доказательствами и обязательствами. Например, Axyx:
| Axyx писал(а): |
А почему БЫ не напасть на Польшу, которая хотела совместно с Гитлером напасть на нас?
|
Второе - это калька с неуклюжей ноты зачитанной замнаркомом иностранных дел В. П. Потёмкиным польскому послу в Москве В. Гжибовскому.
Что-то вроде этого повторил любер:
| любер писал(а): |
СССР ввёл свои войска на территорию бывшей Польши лишь тогда, когда польское правительство уже сбежало в Венгрию, и Польша, как субъект международного права, перестала существовать.
|
Собственно других "возражений" мне еще не встречалось.
Что касается первого "возражения", то я его разбирать не буду. Поскольку это даже не возражение, что агрессии якобы не было, а просто оценка самой агрессии (мол надо было) и попытка ее оправдания.
Со вторым возражением все гораздо интереснее.
В 3 часа ночи (по другим данным в 2:30) с 16 на 17 сентября 1939 замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР.
Гжибовский отказался принять ноту:
«Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошёл в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»[7].
Это так сказать был первоисточник. Далее пошло перепевание: Польши мол нет, так как нет правительства, армия разбита, столица пала...
Все эти "аргументы" лживы (см. ниже), но дело даже не в этом.
Допустим, к 17 сентября столица пала, армия разбита и правительства нет (массово застрелилось). Означает ли это, что ввод войск СССР на территорию якобы бывшей Польши НЕ БУДЕТ актом агрессии? Вовсе нет.
В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии.
Что наиболее интересно, формулировку предложил именно СССР! СССР же и подписал конвекцию. А также:
1. Мирный договор, подписанный в Риге 18 марта 1921 года, вместе с точной демаркацией восточных границ Польши. (Границы были признаны 15 марта 1923 г. союзными государствами — решением Посольской конференции по выполнению ст. 87 Версальского договора. Признаны Соединенными Штатами 5 апреля 1923г.)
2. Договор от 9 февраля 1929 г., заключенный между Польшей, СССР, прибалтийскими государствами и Румынией.
3. Договор о ненападении между Польшей и СССР, подписанный 25 июля 1932 года.
4. Протокол от 5 мая 1934 г., пролонгирующий Договор о ненападении до 31 декабря 1945 года.
Что позволило полякам написать следующее:
"Актом прямой агрессии, совершенным сегодня утром, советское правительство явно нарушило договор... и т. д. (следует перечисление)...
...совершив сегодня акт агрессии, советское правительство само поставило себя в положение нарушителя принятых им международных обязательств, вопреки всем моральным принципам, на которые Советский Союз намеревался опирать свою внешнюю политику с момента принятия его в Лигу Наций."
Мельтюхов (вот уж кого не заподозришь в симпатиях к Польше) нашел в себе честности и смелости сказать открыто: "Исходя из содержании конвенции получается, что Советский Союз совершил агрессию против Польши и Финляндии".
А что еще оставалось написать Мельтюхову? Ведь НИКАКИЕ ПРИЧИНЫ (политические, военные и прочие) не могут служить предлогом и оправданием акта агресиии...
Теперь о "сбежавшем правительстве".
Правительство Польши эвакуировалось из Варшавы 10 сентября. Чуть ранее оттуда уехал советский посол.
(Дипкорпус СССР и правительственные учереждения были эвакуированы из Москвы в 1941 году также, но никто не говорил, что СССР перестал из-за этого существовать).
Ура-патриоты утверждают, что правительство Польши покинуло ее территорию 17 сентября. Это не так. Покинуло 18. Но даже, если бы покинуло 17, то хронология все равно бьет по СССР. Нота была заявлена послу Польши в 2:30 - 3:00 утра 17 сентября. Позвонили послу раньше. Составили ее еще раньше. Т.е. времени на ОСОЗНАНИЕ якобы бегства правительства 17 сентября просто не было. Ноту составили и войска СССР выступили в Польшу ДО ТОГО, как правительство Польши эвакуировалось из Польши.
Правительство Польши признали за рубежом и оно оставалось легитимным. Посол был в Москве. Утверждения о том, что у Польши "нет правительства" таким образом полностью безосновательны.
Теперь о якобы разбитой армии и павшей столице.
СССР 6.09 объявил частичную мобилизацию (открытая фаза мобилизации, скрытая была раньше).
С 7 сентября отдаются приказы о призыве в армию резервистов пяти военных округов, передислоцировании многих соединений в направлении западной границы, формировании новых дивизий и корпусов.
9 сентября в связи с переданной из Берлина дезинформацией о занятии немецкими войсками Варшавы Молотов направил приветствия и поздравления правительству германской империи и в этот же день был составлен первый вариант директивы наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова и начальника Генштаба РККА Б.М. Шапошникова № 16633 и 16634 о переходе войсками Белорусского и Украинского фронтов в ночь с 12 на 13 сентября 1939 г. советско-польской границы с задачей разгромить польские войска.
Но Варшава не пала и 17 сентября. Гитлеровцы полностью лажанулись в Польше. Польские войска сопротивлялись, а германские выдохлись. Франция начала ввод войск в Польшу. Положение для Гитлера стало критическим: кончались снаряды и бензин («За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб» (Г. Керль. В сб. «Итоги второй мировой войны».)), Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
Германия была на грани провала. Этого Сталин допустить не мог. И 17 сентября РККА ударила в спину полякам. Это спасло немцев. Это был разгром Польши.
Интересна хронология формулировок вторжения:
10 сентября Молотов сказал Шулленбургу, что СССР заявит, что "Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия". Немцам это не понравилось и СССР тут же любезно изменил формулировку:
Приказ №01 Военного совета Белорусского фронта от 15 сентября 1939 г
"...содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов..."
Правда пришлось и эту формулировку сменить (иначе пришлось бы заканчивать дело победой рабочих и крестьян Польши, а Польша не планировалась):
Приказ №005 Военного совета Белорусского фронта от 16 сентября 1939 г
"польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белорусии и Западной Украины... бросили наших... братьев в мясорубку второй империалистической войны"
И после этого читать демагогию вроде этой:
| Axyx писал(а): |
В 39-м году нацисты ещё не были нацистскими преступниками. И в 30-ые годы все с ними дружили, заключали Договоры о мире и Пакты о ненападении... Откуда было знать российским военным в 39-м году, что будут Освенцимы и Дахау?
|
просто неприлично.
Именно к лету 39 года ПРЕКРАТИЛАСЬ антифашистская компания и пропаганда в СССР. А ДО ЭТОГО каждый коммунист знал, что такое фашизм и какой он "друг" коммунизму. Многие командиры РККА читали "Мою борьбу" и знали о планах врага.
Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах.
Более того, в Польше они бок о бок с гитлеровцами сражались против поляков (военные операции, штурм Брестской крепости...) и учавствовали в парадах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 1:24 pm |
|
|
уважаемый Дмитрий,
сразу сообщу, чтобы была понятна моя позиция, что лично мне не по душе Ваши односторонние нападки на Советский Союз потому, что односторонние нападки:
1. неявно создают мнение, что противоположная сторона правильная и положительная;
2. есть ничто иное как двойные стандарты, то есть научностью тут и не пахнет;
3. не учитывают всего комплекса обстоятельств, а выдергивают только желаемые, то есть снова научностью тут и не пахнет.
однако, мне хочется знать, как все было в действительности. по крайней мере я хочу знать, если некто утверждает, что СССР действовал несправедливо или незаконно, то какие именно действия были несправедливыми или незаконными? пока же из СМИ и из бытового окружения я слышу утверждения о несправедливости и незаконности действий СССР (подразумевается - и Сталина) в виде аксиомы, которую подают откровенные сволочи и подлецы, патетически закатив глаза. а когда о чем-либо вопят сволочи и подлецы (про некоторых из них я лично знаю, что они сволочи и подлецы), возникает ехидное подозрение, что они просто врут, мстя таким способом за наказания, полученные именно вследствие их сволочной и подлой натуры.
поскольку лично Вас я не знаю, поэтому не имею права подозревать Вас в нечестности - напротив, обязан считать Ваши утверждения непредвзятыми и объективными. однако, читая Ваши сообщения, я вижу, что Вы допускаете логические ошибки, которые обесценивают Ваши утверждения. вот они...
| Дмитрий писал(а): | Итак. 17 сентября СССР совершил АКТ АГРЕССИИ против Польши
Какие были возражения? По сути их два вида:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало") |
не буду распространяться о выборе отнюдь не политкорректных слов для характеристики мнения оппонентов, будем считать, что это просто условные термины
первое возражение Вы отказываетесь обсуждать, вроде бы пытаясь создать видимость объективности. типа это ничего не доказывает, поэтому обсуждать нет смысла. это было бы честно и научно, если бы Вы тут же не сказали: | Дмитрий писал(а): | | это даже не возражение, что агрессии якобы не было, а просто оценка самой агрессии (мол надо было) и попытка ее оправдания |
сказав это Вы попытались втихаря создать отрицательное, как единственно правильное, мнение об этом возражении. а вот это уже ненаучно и нечестно: если Вы хотите, чтобы Ваши слова были убедительны, то доказывайте их, а не просто походя бросайте оскорбления. а в данном случае это именно оскорбление, потому что бездоказательно навязывает отрицательное мнение об оппоненте.
все свое выступление Вы сосредоточили на разборе второго возражения. Вашим единственным аргументом является: | Дмитрий писал(а): | | В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии. |
однако любой последовательно мыслящий человек скажет Вам, что Вы привели возражение не по существу. если Вы хотели опровергнуть второе возражение, Вы должны были (конечно если Вы придерживаетесь принципов научности и честности) доказывать существование Польши как государства, а не обсуждать, какие договоры были заключены с субъектом международного права, обозначенным термином "Польша".
далее Вы, вроде бы, об этом начинаете говорить: | Цитата: | Теперь о "сбежавшем правительстве".
{...и далее...} |
видимо, считая, это опровергает второе возражение Ваших оппонентов. однако Ваша аргументация просто нелогична, даже антилогична:
1. Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши. но правительство - это не фамилии, а люди, осуществляющие власть. доказательств же, что персоны, прежде входившие в состав правительства, осуществляют власть, Вы не дали. то есть Ваш постулат таков: некий гр. Пилсудский находится на территории, скажем Кракова или даже Варшавы, значит, он руководит страной. логически это не связано, а у Вас связано. Вы даже сравниваете с переездом советских правительственных учреждений в Куйбышев, типа это одно и то же. однако даже здесь Вы сделали логические ошибки - по существу и по духу. по существу: руководство СССР только частично переехало в Куйбышев, основное руководство осуществлялось из Москвы - а польское целиком куда-то сгинуло. под духу: руководство Советским Союзом не прекращалось ни на секунду - а руководство Польшей испарилось еще до того, как советская армия перешла границу.
и где же тут и в этот момент субъект международного права Польша?
2. Вы говорите: | Дмитрий писал(а): | | Но Варшава не пала и 17 сентября. Гитлеровцы полностью лажанулись в Польше. Польские войска сопротивлялись, а германские выдохлись. Франция начала ввод войск в Польшу. Положение для Гитлера стало критическим: кончались снаряды и бензин («За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб» (Г. Керль. В сб. «Итоги второй мировой войны».)) |
видимо, Вы считаете это аргументом в пользу существования государства Польша. но разве признаком государства являются военные действия неких вооруженных людей? какому правительству они подчинялись? кто их уполномочил использовать оружие? на кого они будут ссылаться в случае обвинения в убийстве (германских солдат)? неужели Ваш ответ будет: недавно эвакуировавшееся и пока не действующее правительство? а если это правительство так никогда и не будет действовать?
и где же тут и в этот момент субъект международного права Польша?
3. Вы говорите: | Дмитрий писал(а): | Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
Германия была на грани провала. Этого Сталин допустить не мог. И 17 сентября РККА ударила в спину полякам. Это спасло немцев. Это был разгром Польши. |
этот фрагмент вообще верх бессмыслицы. кого - неужели поляков - обманул Сталин? кому - неужели полякам - он чего обещал? как наступление РККА спасло немцев? и сколько поляков было уничтожено в результате "удара в спину"? видимо, наступление РККА так деморализовало поляков, что они тут же сдались немцам. наверное, слово "русские идут" уже тогда было поражающим фактором и ОМП.
и как это относится к существованию в тот момент субъекта международного права Польши?
-----------------------------
уважаемый Дмитрий, мне не хотелось бы, чтобы Вы считали, что я поставил себе задачу опровергнуть Ваши рассуждения. нет, ибо я не владею информацией - напротив, я хочу узнать ее. но если Вы приводите какие-то аргументы, то хотя бы будьте последовательны и логичны в своих рассуждениях. оставайтесь на научных позициях. не превращайтесь в Новодворскую, иначе Ваши аргументы не будут убедительны, а аргументы Ваших оппонентов как раз будут. я же надеюсь, что Вы приводите свои аргументы не из желания заклеймить кровавые злодеяния тирана Сталина, а из принципов научной истины. а уж оценивать, кровавые это злодеяния или нет, оставьте слушателям. думаю, что они и без Ваших подсказок разберутся, где злодеяния, а где благодеяния.
если же Вы не можете удержаться от эмоциональной оценки, то хотя бы не считайте свою эмоцию аргументом в научном споре, ибо сие ненаучно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| добавка | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 1:41 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | И после этого читать демагогию вроде этой:
| Axyx писал(а): |
В 39-м году нацисты ещё не были нацистскими преступниками. И в 30-ые годы все с ними дружили, заключали Договоры о мире и Пакты о ненападении... Откуда было знать российским военным в 39-м году, что будут Освенцимы и Дахау?
|
просто неприлично.
Именно к лету 39 года ПРЕКРАТИЛАСЬ антифашистская компания и пропаганда в СССР. А ДО ЭТОГО каждый коммунист знал, что такое фашизм и какой он "друг" коммунизму. Многие командиры РККА читали "Мою борьбу" и знали о планах врага.
Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах.
Более того, в Польше они бок о бок с гитлеровцами сражались против поляков (военные операции, штурм Брестской крепости...) и участвовали в парадах. |
уважаемый Дмитрий, Ваше подчеркнутое "Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах" видимо должно создать мнение об особо подлом коварстве советского руководства, однако подтверждений Вы не приводите. поэтому приходится искать подтверждения в других источниках. а в найденных других источниках (я имею ввиду Арсена Мартиросяна) говорится о прямом предательстве высшего генералитета накануне войны. и если аргументы Мартиросяна верны, то Ваши "марши в одних парадах" совершенно обесцениваются, так как начинают доказывать правоту и дальновидность Сталина
поэтому хотелось бы услышать от Вас аргументы, во-1-х, без зло- или славословий, во-2-х, опровергающие Мартиросяна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 7:56 pm |
|
|
Уважаемый, Здравомысл.
Сразу сообщу, что о логике я спорить не буду. Я привожу свою логику - оппоненты свою. Публика разберется у кого логика, а у кого нет.
Также сообщу, что вполне допускаю себе полемический задор (в допустимой области приличия), а не веду СТРОГО научный диспут или пишу диссертацию.
| Здравомысл писал(а): |
все свое выступление Вы сосредоточили на разборе второго возражения. Вашим единственным аргументом является: | Дмитрий писал(а): |
В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии.
|
|
Совершенно верно. Первое "возражение" мне малоинтересно. А подписание конвенции об агрессии - документ ОСНОВНОЙ и абсолютно самодостаточный для доказательства агрессии СССР. Ничего иного более не нужно.
Остальные аргументы я рассматриваю как второстепенные.
| Здравомысл писал(а): |
Вы должны были (конечно если Вы придерживаетесь принципов научности и честности) доказывать существование Польши как государства, а не обсуждать, какие договоры были заключены с субъектом международного права, обозначенным термином "Польша".
|
Немного не так.
Это адепты версии СССР должны были ДОКАЗАТЬ научность тезиса ноты:
1) С какого перепугу якобы внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
2) С какого перепугу якобы бегство правительства Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
3) С какого перепугу якобы факт не оказания сопротивления войск Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
Разумеется, надо было бы еще доказать, что война выявила внутреннюю несостоятельность (и дать определение этой несостоятельности), доказать бегство польского правительства к моменту вторжения и доказать факт несопротивления польских войск - но это уже второстепенные детали.
К сожалению никто такой НАУЧНОЙ работы не сделал. Ну с МИД СССР ясно - там о науке не думают. Но историки-то кремлевские на что? Они вроде историю наукой считают.
Когда такая НАУЧНАЯ работа будет проделана - тогда и будет возможность дать НАУЧНЫЕ контрдоводы.
Покаже вопрос лежит в юридической плоскости:
СССР заключал договоры и конвенкцию не с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Польши, а с ГОСУДАРСТВОМ Польша.
Причем тут местонахождение и состояние правительства Польши, когда в конвенкции ясно сказано: "никакие причины ПОЛИТИЧЕСКОГО характера не могут...". А в Бельгии больше года вообще правительства не было - значит не было государства Бельгии что-ли? А в отставку правительство ушло? Государство исчезает?
СССР заключал договоры и конвенкцию не с ВОЙСКАМИ Польши, а с ГОСУДАРСТВОМ Польша.
Причем тут оказание или не оказание сопротивления войск Польши, когда в конвенкции ясно сказано: "никакие причины ВОЕННОГО характера не могут...". Немцы за сколько дней до Минска дошли? Сколько МИЛЛИОНОВ сдалось в плен наших солдат? Неужто СССР тут же исчез как субъект международного права?
Польские войска могли и не оказывать сопротивления (но почему-то Брестскую крепость пришлось обстреливать даже советским войскам, Варшава стояла насмерть и т.п.), но как это влияло бы на заключенные соглашения?
А чтобы не было разговоров про абстракции вроде "внутренней несостоятельности" и т.п. СССР предложил и подписал следующее: "никакие причины ИНОГО характера не могут...".
Тут не надо быть даже историком Мельтюховым, чтобы понять, что возможно только единственное истолкование случившегося: агрессия СССР.
| Здравомысл писал(а): |
Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши.
|
Опять не так. Это не мой аргумент.
Это МИД СССР так выразился, люберы подхватили. Мол СССР начал освобождение только ПОСЛЕ того, как правительство бежало.
Мне также непонятно, при чем тут нахождение правительства? Но это см. выше. Я просто обратил внимание, что с логикой и хронологией даже в этом "аргументе" не в порядке.
| Здравомысл писал(а): |
Вы считаете это аргументом в пользу существования государства Польша. но разве признаком государства являются военные действия неких вооруженных людей?
|
Опять же - это не мой тезис.
Мне непонятно, почему эффективность действий армии как-то влияет на подписанные договоры. Я просто обратил внимание, что и в этом "аргументе" у адептов Кремля не лады: польская армия упорно и ожесточенно сопротивлялась нанося урон врагу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Сб Сен 26, 2009 9:38 pm |
|
|
итак, получается, что из Вашего письма от Пт Сен 25, 2009 7:56 pm, уважаемый Дмитрий, следует, что обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей, в момент, когда Польша оказалась неуправляемой территорией после наступления немцев. все другие аргументы не подлежат обсуждению. из этого следует, что Вы признаете их справедливость, однако не считаете достаточными для обоснования правильности действий СССР. хорошо, пусть будет так (правда мне непонятно, почему Вы открещиваетесь от тех аргументов, которыми обосновываете свои утверждения. например, я сказал, что Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши, а Вы заявили, что это не Ваш аргумент. если Вы чем-то обосновываете свои слова, то кто бы ни сказал эти слова первым, они все равно являются Вашими. но допустим, это просто помарка.)
итак, основной аргумент Ваших оппонентов - это фактическое несуществование государства Польши на момент, когда войска СССР пересекли западную границу. Вы считаете, что это этот аргумент не достаточен, потому что при любых обстоятельствах СССР был обязан соблюдать принятые обязательства. именно так я понял следующие Ваши слова:
| Цитата: | Это адепты версии СССР должны были ДОКАЗАТЬ научность тезиса ноты:
1) С какого перепугу якобы внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
2) С какого перепугу якобы бегство правительства Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
3) С какого перепугу якобы факт не оказания сопротивления войск Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР? |
у меня вопрос: перед кем СССР должен был соблюдать принятые обязательства? как я понимаю, во все века и во всех странах действует такое правило, что если одна из сторон договора прекращает существование, и у нее нет преемников, то обязательства второй стороны прекращаются. с кем были заключены соглашения? как и любое соглашение, оно было заключено не с территорией под названием Польша, а с субъектом международного права под названием Правительство Польши. если Правительства Польши нет, м нет преемников Правительства Польши, то мне моя логика говорит, что и все обязательства исчезают. а отсюда немедленно следует, что внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР. Ваше использование слова "якобы" подразумевает, что несостоятельности Польши не было, однако Вы так и не привели аргументов в пользу этого. поэтому ответ на первый вопрос пока в пользу Ваших оппонентов.
Ваш второй вопрос подразумевает, что бегство правительства Польши не означает прекращения управления Польшей. однако Ваши оппоненты как раз утверждают, что от польского правительства остались только люди - как правительство эти люди ничего из себя не представляли. таким образом, Ваш второй вопрос использует недоказанную посылку, поэтому сам вопрос не может быть задан, так как на него нет вообще никакого разумного ответа. поэтому сам вопрос не может ставиться и не подлежит обсуждению. сначала Вы должны представить доказательства, что сбежавшие люди, прежде находившиеся в правительстве, оставались правительством. поэтому даже факт постановки второго вопроса пока в пользу Ваших оппонентов.
Ваш третий вопрос связывает совершенно разные вещи, поэтому просто не подлежит какому-либо обсуждению, так как ничего не доказывает и нечего не опровергает.
таким образом, пока Вы в проигрыше, а действия СССР выглядят оправданными и с юридической, и с моральной сторон |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| Re: так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Сб Сен 26, 2009 10:32 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): | | итак, получается, что из Вашего письма от Пт Сен 25, 2009 7:56 pm, уважаемый Дмитрий, следует, что обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей... |
Непонятно, почему красавчик Дмитрий ограничивается предвоенными договорами. Можно ведь забраться и в более глухие времена. Так, 19 февраля 1772 в Вене была подписана конвенция о разделе Польши между Пруссией, Австрией и Россией. Затем был собран польский сейм (продолжавший свою работу с 1772 до 1775), который утвердил акт этого раздела и установил новое устройство страны. Красавчик, по основной своей идее (незыблемость однажды принятого решения на все будущие времена), должен бы отстаивать права "трёх чёрных орлов", поделивших Польшу, тем более, что она сама с этим согласилась.
Можно залезть и ещё куда подальше: во времена Киевской Руси. Тоже ведь были какие-то правовые основания вхождения в её состав того, что позже стало Польшей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Вс Сен 27, 2009 12:16 am |
|
|
| любер писал(а): | | Здравомысл писал(а): | | итак, получается, что из Вашего письма от Пт Сен 25, 2009 7:56 pm, уважаемый Дмитрий, следует, что обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей... |
Непонятно, почему красавчик Дмитрий ограничивается предвоенными договорами. Можно ведь забраться и в более глухие времена. |
да о чем с попкой говорить?
он будет повторять заложенную программу как магнитофон без устали..
и убедить его можно так же как магнитофон |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Основы логики | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 9:32 am |
|
|
Если бы Здравомысл ограничился ТОЛЬКО последним абзацем и написал бы его примерно так:
"Вы в проигрыше, а действия СССР в любом случае будут оправданными и с юридической, и с моральной сторон, потомучто это действия СССР, аминь"
То я бы не стал спорить (что по логике Здравомысла означает, что я мол с ним согласен, но об этом ниже) и даже отвечать бы не стал. Я не спорю о ВЕРЕ и с убеждениями верующих.
Но Здравомысл много говорил о логике и научном подходе. Поэтому, не споря с логикой Здравомысла (как обещал) я всего лишь покажу отличия между тем, что я понимаю под логикой и логикой Здравомысла.
Есть два утверждения: утверждение 1 и утверждение 2. Они могут быть верными и неверными. Логика находит ВЗАИМОСВЯЗЬ между утверждениями и способна по верности одного утверждения судить о верности другого:
Если утверждение 1 верно, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО, верно утверждение 2
Что тут самое ГЛАВНОЕ, а что второстепенное?
Самое главное - это логическая ВЗАИМОСВЯЗЬ между утверждениями. Это ДОКАЗАННАЯ логическая взаимосвязь между утверждениями.
Второстепенное - это верность или неверность утверждений (особенно 1). Утверждение 1 может быть и верным, но если нет логической взаимосвязи, то мы ничего не узнаем о верности утверждения 2.
Когда утверждают, что:
"Правительство Польши бежало, СЛЕДОВАТЕЛЬНО договора между Польшей и СССР аннулируются"
то самое главное - это логическая ВЗАИМОСВЯЗЬ: где связь между существованием правительства и действием договоров?
А второстепенное - это верность утверждения "правительство Польши сбежало".
Я разбираю сразу все составляющие (отчего-то Здравомысл все время пишет, что я не разбираю второе - непонятно на кого это рассчитано? Кому-то трудно прочитать ответ чуть выше? ). И основную - логическую взаимосвязь и второстепенные - верность утверждений левой части. Увы, в кремлевской позиции и позиции кремлевских адептов все плохо: нет ни доказанной логической взаимосвязи, ни доказанности верности утверждений левой части.
У Здравомысла логика другая:
| Здравомысл писал(а): |
обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей, в момент, когда Польша оказалась неуправляемой территорией после наступления немцев. все другие аргументы не подлежат обсуждению. из этого следует, что Вы признаете их справедливость
|
Он НЕ ДОКАЗЫВАЕТ верность утверждений левой части, он сразу бездоказательно принимает их на веру (за аксиому):
мол Польша оказалась неуправляемой территорией. Все мол - это факт и ничего тут доказывать не надо. Вот это - научный подход в стиле Здравомысла.
Он отчего-то пишет, что "все другие аргументы не подлежат обсуждению", хотя не трудно посмотреть мои ответы выше и убедиться в обратном Зачем он пишет такое - мне сказать трудно. )))
И в заключении - апофеоз логики Здравомысла - "из этого СЛЕДУЕТ, что Вы признаете их справедливость"
Нда. Это трогательно, конечно.
Вот ситуация:
приходит некий Великий Мыслитель в академию наук и декларирует: я изобрел вечный двигатель и еще открыл, что ускорение свободного падения отрицательно.
В академии наук молчат - немой вопрос: "И...?"
А Великий Мыслитель гордо уходит и пишет статью в журнал: в академии наук ПРИЗНАЛИ мои открытия, что СЛЕДУЕТ из того, что не было ни одного возражения.
Мне кажется, что Здравомысл будет согласен с логикой Великого Мыслителя, хотя по-моему это именно Великий Мыслитель ДОЛЖЕН первым предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих деклараций.
Логика Здравомысла представляется мне такой:
Утверждение 1 верно (доказывать не надо) ЗНАЧИТ утверждение 2 верно. Почему и откуда это "значит" доказывать не надо".
С такой логикой я спорить не могу и не буду...
А вот еще пример, я писал:
| Дмитрий писал(а): |
Положение ДЛЯ ГИТЛЕРА стало критическим: кончались снаряды и бензин ..., Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
|
А Здравомысл ответил:
| Здравомысл писал(а): |
этот фрагмент вообще верх бессмыслицы. КОГО - неужели поляков - обманул Сталин? КОМУ - неужели полякам - он чего обещал?
|
Если я не ответил на ответ Здравомысла, то это вовсе не значит, что я согласен с тем, что в своем ответе написал Здравомысл.
Скорее всего это значит, что тут и так все очевидно и публика сама разберется в логичности и качестве ответа Здравомысла
Это что касалось логики. Поэтому я не разбираю большинство "ответов" Здравомысла: они содержат как ошибочные заявления, якобы от моего имени, так и логику отличную от той, которую я привык считать логикой. (тут можно лищь посоветовать еще раз и более внимательно просмотреть мои ответы) Но все же у Здравомысла есть то, что разбирать можно:
| Здравомысл писал(а): |
как я понимаю, во все века и во всех странах действует такое правило, что если одна из сторон договора прекращает существование, и у нее нет преемников, то обязательства второй стороны прекращаются.
|
Увы, это не так. Все зависит от составленного договора.
| Здравомысл писал(а): |
с кем были заключены соглашения? как и любое соглашение, оно было заключено не с территорией под названием Польша, а с субъектом международного права под названием Правительство Польши.
|
И тут две ошибки.
ПРАВИТЕЛЬСТВО Польши - это не субъект международного права при заключении договора с Польшей. Субъект международного права - это именно государство Польша.
Соглашение заключают не с правительством, а именно с государством.
| Здравомысл писал(а): |
если Правительства Польши нет, м нет преемников Правительства Польши, то мне моя логика говорит, что и все обязательства исчезают.
|
Логика Здравомысла понятна. Но она основана на аксиомах (Здравомысл принимает на веру якобы факты того, что мол правительства Польши нет и что нет приемников правительства) и на ложном соответствии, что договор заключался именно с правительством Польши, а не с государством Польши.
| Здравомысл писал(а): |
а отсюда немедленно следует, что внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР.
|
Та же картина: аксиома - внутренняя несостоятельность Польши, и ложная соответствие между Польшей и правительством Польши якобы ОЗНАЧАЕТ...
| Здравомысл писал(а): |
поэтому ответ на первый вопрос пока в пользу Ваших оппонентов.
|
Это несомненно так. Если у оппонентов логика построена на аксиомах и утверждениях ЗНАЧИТ, которые не надо доказывать, то ответы всегда будут в пользу оппонентов (с их точки зрения).
С такой логикой и с такими утверждениями ЗНАЧИТ я спорить не могу и не буду
Могу лишь показывать ложные соответствия, на которых построены ЗНАЧИТ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 9:36 am |
|
|
| любер писал(а): |
Можно ведь забраться и в более глухие времена. ...Можно залезть и ещё куда подальше: во времена Киевской Руси. Тоже ведь были какие-то правовые основания вхождения в её состав того, что позже стало Польшей. |
Спасибо, конечно люберу за то, что он пытается вместо меня осмеять основные положения теории легитимности государств и договоров от Axyx-а, но все же я это сделаю сам чуть позже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| ну началось перевирание | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 10:47 pm |
|
|
на Дмитрий от Пн Сен 28, 2009 9:32 am
уважаемый Дмитрий, как я вижу, началась знакомая картина "я не я и хата не моя". три письма подряд Вы утверждали, что вопрос существования Польши как государства единственный вопрос, достойный обсуждения. все же прочие не играют роли в свете этого главного. а когда я пытаюсь изложить его так, как понял с Ваших, и ничьих других, слов, то я дурак и ничего не понимаю. может быть, я просто выявил противоречивость и несостоятельность Ваших утверждений, когда назвал белое белым, а черное черным? но допустим, я ничего не понял. так скажите так, чтобы не было двусмысленностей и недомолвок. а то говорите одно, подразумеваете второе, нужно понимать по-третьему, а оценивать нужно по-четвертому.
итак, я все неправильно понял, но все же мне хочется выяснить, какое такое суровое обязательство висело на СССР, которое он коварно не выполнил, всадив нож в многострадальную поляцкую спину? как и в прошлом письме, я понимаю обязательства так, что во все века и во всех странах при прекращении существования одной из сторон договора, и при отсутствии преемников, обязательства второй стороны прекращаются. уважаемый Дмитрий сообщает: | Дмитрий писал(а): | | Увы, это не так. Все зависит от составленного договора. |
но как всегда, как это "не так" и в чем были особенности именно этого договора - молчок. тут я должен телепатически проникнуться духом и мыслию Дмитрия, чтобы осознать, как я глуп и насколько глубоко не прав.
правда в помощь мне сделан один намек: | Дмитрий писал(а): | ПРАВИТЕЛЬСТВО Польши - это не субъект международного права при заключении договора с Польшей. Субъект международного права - это именно государство Польша.
Соглашение заключают не с правительством, а именно с государством. |
видимо, я должен представить картину, когда в переговорном зале сидит его/ее Величество государство Польша и само-миллионоручно подписывает договор то ли с персонально Сталиным, то ли с государством СССР. неееет, уважаемый Дмитрий, Вы не подумайте, что я против такой формулировки, которую Вы, разумеется, подкрепите (лукавой) формулой "от имени государства Польша подписант Такой-то-вицкий". только разъясните мне, кому предъявлять претензии, понеже сии возникнут, если Такой-то-вицкий вместе со своим заместителем Сякой-то-вицким, переодевшись в женское платье, тайно сбегут в Англяндию? неужели претензии нужно будет предъявлять его/ее Величеству государству Польше? и в каком, позвольте, виде? кричать через границу: "ты че, Польша, ахренела, шо ли"? а может быть, именно в том виде, как это сделал СССР - заняв сопредельную территорию для защиты людей, живущих на ней?
так что, уважаемый Дмитрий, оставьте Вашу неуместную иронию - иронизировать над оппонентом мы все умеем. если у Вас есть, что сказать по существу, скажите, если я что неверно в Ваших словах понял, разъясните (попонятнее, чтобы телепатия не требовалась), а если у Вас только и есть, что высмеивать Вами же сказанные несуразности, то лучше помолчите, не оскорбляйте логику. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
