| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
 | Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 6:21 pm |
 |
|
Хенрик Хондиус, "Азия" (Амстердам, 1631 г.):
Обь:
Грустину оставили "на месте", Камбалык мудро заменили на "Грустинг" и окончательно отправили его от греха подальше, вот сюда, в "бельгийский десерт" к "монгольским лохам":
Хотя карта и была стандартом для карт Азии XVII века, радостное известие о тождестве Чины и Катая, похоже, ещё не долетело до конторы Хондиуса-Янссона (в отличие от сообщений, что Корея - это полуостров). Чина осталась Чиной:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 10:40 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Грустину оставили "на месте", Камбалык мудро заменили на "Грустинг" и окончательно отправили его от греха подальше, вот сюда, в "бельгийский десерт" к "монгольским лохам": |
там и Turch и Turche в Каракитае у городе Ташкенте.
из которого течет Ташкентский флев и впадает в кИТАЙСКОЕ ОЗЕРО.
и у Ферганы река Галаба, где находится трон хана Мансура, кажется с надписями бараньей кровью по арабски, где то у меня были фотографии... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Ноя 09, 2004 8:27 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | И ВДРУГ!!!
...
ВОТ ТЕПЕРЬ всё находится "на своих местах": северный Китай, аж два Камбалу |
Осмелюсь предположить: Камбалу всё-таки один (подписанный курсивом, как и прочие города').
То, что не курсивом - это продолжение названия "Cataio Cambalu" (Катай Ханбалыкский). Город, возле которого оказалась вторая строчка, слева подписан как Cingui.
Радуют глаз города' Tartar на реке Tarter, Mongul, Carocaran (Каракорум естественно!). И всё это на Чукотке-Камчатке... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вт Ноя 09, 2004 9:15 pm |
|
|
| Север писал(а): | там и Turch и Turche в Каракитае у городе Ташкенте.
из которого течет Ташкентский флев и впадает в кИТАЙСКОЕ ОЗЕРО.
|
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 12:03 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | Хенрик Хондиус, "Азия" (Амстердам, 1631 г.):
... |
| Север писал(а): | | там и Turch и Turche в Каракитае у городе Ташкенте. |
Само название Кара-Китай уж больно тюркское.
Китай хоть и вернулся с Чукотки, но вернулся уже как Китай, а не Катай. Хотя Камбалу оторвали от него и отправили на Дальний Восток. (Туда же отправили и Tartar - на северо-западе от Mongul Loxa).
Чувствуется, что отрыв Ханбалыка от Катая долго не продержится (и мы даже знаем, что к чему притянется).
Вообще, как я понял, начало XVII века стало для Китая определяющим: | andY писал(а): | | «...европейские географы полагали, что существует две разные страны - Чин и Катай. Лишь после путешествия... Бенедикта Гоэса (ум. 1607) окончательно стало ясно, что в обоих случаях речь идет об одной и той же стране.» |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 6:37 pm |
|
|
Чуть ранее.
Джон Спид (известный английский картограф), "Азия", 1626 г. (предположительно):
Камбалык уже "ликвидировали":
Но на Дальний Восток, к "лохам", его ещё не определили:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 5:11 pm |
|
|
Значит, уже начались метания - Джон Спид не знал, куда этот Камбалык приткнуть: в Тартарию с Китаем на Оби, или к Тартару и Монгулу на Дальнем Востоке.
А может быть, тогда Ханбалыка уже и не было? Ермак Тимофеевич и хлынувшие за ним русские первопроходцы, вроде бы, ничего подобного уже не застали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 5:34 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | А может быть, тогда Ханбалыка уже и не было? |
Он утонул, а потом замерз в мерзлоте в период 1465-1468 (вместе с мамонтами).
На карте Фра Мауро 1459 он последний раз точно изображен.
После этого, на картах он постепенно отъезжает на восток и раздваивается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 5:57 pm |
|
|
Ещё одно наблюдение.
Заметили: на Дальнем Востоке у Джона Спида (1626) аж 2 го'рода Serra? - Одна Serra чуть южнее, другая - чуть севернее.
Так вот, у Хондиуса (1631) Serra только одна - южная, а на месте северной - тот самый Камбалу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 6:30 pm |
|
|
Фра Мауро 1459.
Ханбалык.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 6:42 pm |
|
|
| В отличии от карт XV века, Каспийское море показано очень правдоподобно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 6:51 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Значит, уже начались метания - Джон Спид не знал, куда этот Камбалык приткнуть: в Тартарию с Китаем на Оби, или к Тартару и Монгулу на Дальнем Востоке. |
ТАК И ЕСТЬ!!!
Вот Вам "промежуточный вариант":
Виллем Блау [выдающийся картограф], "Тартария..." (около 1635 г.)
Обь:
Дальний Восток:
Надпись на латыни сообщает:
"Cambalu cathaye metropolis habet 28. mill: in circuitu" - Камбалу, столица Катая, окружностью в 28 миль" (перевод - мой  ).
Откуда было взята и помещена сюда эта надпись мы увидим, когда перейдём к рассмотрению ВАЖНЕЙШЕЙ для нас карты Ортелия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 11, 2004 7:08 pm |
|
|
Кое-что интересное на карте Блау:
Китай на Оби подписан весьма по-русски: "KITHAISKO".
А Cambalu на Дальнем Востоке расположен хоть и на реке, но не у озера.
Зато юго-западнее его (и именно на речном озере) появился Achbaluch. Уж не третье-ли это отображение Ханбалыка? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 4:41 pm |
|
|
Продолжаем рассматривать карты Джона Спида.
"Царство Чина", 1626 год:
Катайя:
Пакуин:
Поэтому в следующий раз, когда Вам будут рассказывать, что Ханбалык это Пакуин, посылайте этих сказочников в...
В библиотеку, конечно (Мильтона почитать, например.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Сб Ноя 13, 2004 5:15 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Китай хоть и вернулся с Чукотки, но вернулся уже как Китай, а не Катай. |
Кстати, разберёмся с происхождением слова "Китай" и появлением в Москве "Китай-города".
Фасмер уверяет нас в следующем:
Word: Кита́й
Near etymology: др.-русск. Китай (Афан. Никит. 20), отсюда фам. Китаев, с ХV в. (см. Соболевский, РФВ 69, 390). Через тат., уйг., тоб. Kуtаi "Китай, китаец", тур. Хуtаi "Сев. Китай" (см. Вамбери, Uigur. Spr. 223; Радлов 2, 786; 1723), др.- тюркск. Qуtаn из кит. K᾽itаn -- тунгусо-маньчжурская народность, завоевавшая в Х в. Китай; см. Бартольд у Маркварта, WА 35; О. Франке, ZfslPh 14, 16 и сл.; Рамстедт, KWb. 233; Габайн, Sitzber. Рrеuß. Аkаd., 1938, стр. 393. Отсюда название стар. торгового квартала Москвы Кита́й-город (Забелин, Энц. Слов. 38, 930), впервые в Воскрес. летоп. под 1534 г. (ПСРЛ 6, 292 и сл.), отсюда также и кита́йка -- дешевая "шелковая ткань, особый вид тафты" (с XVII в.; Срезн. I, 1210).
Т.е., Фасмер однозначно считает, что название центральной части Москвы происходит от "тунгусо-маньчжурской народности".
Обратимся теперь к учебнику "Москва. Город-человек-природа" (А. В. Рогачёв, М., 1994, стр. 128-129):
"Возникновение Китай-города.
Китай-город (или Большой посад) - историческая часть Москвы, сложившаяся позднее, чем Кремль. Первоначальный посад, т. е. часть города, лежащая вне крепости, возник ещё на территории современного Кремля, но с его постепенным расширением оттеснялся всё дальше на восток - к основанию мыса при слиянии Москвы и Неглинной. Весь нынешний Китай-город был заселён, по-видимому, уже к концу XIV в. Строительство первых укреплений этого уже вполне оформившегося городского района начинается в XV в.
В это же время возникает и само причудливое название - Китай-город. Относительно его происхождения существует несколько гипотез. Согласно первой из них, слово "Китай" означает в переводе с монгольского "средний"; таким образом, Китай-город - средний город, расположенный между замком-Кремлём и неукреплённым предместьем. Другая гипотеза производит это название от слова "кита", обозначавшего изгородь из кольев и прутьев, своего рода плетень, которым, возможно, был окружен Китай-город по верху земляных валов. Наконец, вполне возможно, что слово "Китай" восходит к общему для многих европейских языков корню "сит - кит", означающему город (французское cite, английское city, итальянское cita)."
Таким образом, мы видим, что ни о каких киданях РЕЧЬ ДАЖЕ И НЕ ВЕДЁТСЯ! И никакого отношения к Чине "Китай-город" не имеет.
Более того (это для не-москвичей), в Москве существовала "Китайская Стена"  :
"Китайгородская стена
В XVI в. первоначальные примитивные укрепления заменяются мощными каменными стенами. Начинались они от угловой Арсенальной башни Кремля, проходили вдоль берега Неглинной. Далее они шли по Новой площади, по бровке зелёного откоса Старой площади и по правой стороне Китайского проезда до Москвы-реки, по берегу которой они доходили до Беклимешевской башни Кремля. Китайгородские стены в военном отношении представляли собой новый шаг вперёд по сравнению с Кремлёвскими. Они были рассчитаны на широкое применение артиллерии, поэтому строились низкими, но более толстыми, чем Кремлёвские. В стенах были устроены амбразуры как наверху, так и внизу - для обстрела собиравшихся под стеной врагов.
Нужда в этих укреплениях отпала уже через сто лет после их возведения, и стены превратились в помеху - ведь трое из пяти ворот Китай-города выходили на восток. Пришлось проделывать "проломные" ворота и калитки. Во второй половине ХIХ века для удобного сообщения торговых центров - Никольской улицы и Кузнецкого моста - был пробит на средства братьев Третьяковых проезд, получивший название Третьяковского.
В связи с реконструкцией города в 30 - 50-х годах большая часть стен и все башни Китай-города были снесены. Сохранился лишь небольшой участок за гостиницей "Метрополь". Снос стены сделал центральные улицы Москвы более красивыми и удобными для движения, но к 60-м годам стало ясно, что Китайгородские укрепления представляли собой ценный памятник старины. Поэтому в ходе реконструкции Зарядья восстановили еще один участок Китайгородской стены - вдоль Китайского проезда."
[После того, как напечатал 2/3 этого текста, обнаружил, что книга выложена на информационном сервере http://www.moskva.ru  ]
Аналогичная информация размещена, например, на странице Древний град и посад: Китай-город
"Китай-город
Китай-город – одна из наиболее исторически интересных центральных частей Москвы.
Порой иностранцы полагают, что название Китай-город возникло из особой симпатии России к Китаю. Но московский Китай-город НИКАК НЕ СВЯЗАН с китайцами и Китаем.
Название Китай-город в московских хрониках встречается с XVI века. В 1534 году торговый и ремесленный посад к востоку от Кремля был обнесен рвом и древоземлянными укреплениями, а затем на их месте в 1535—1538 годах была возведена знаменитая Китайгородская стена, кое-где сохранившаяся и поныне (в частности, близ гостиниц «Россия» и «Метрополь»). Никакого китайского городка, поселения или даже квартала в этом древнем славянском посаде никогда и в помине не было! Что же касается названия, то здесь мы должны констатировать простое совпадение звучания слов, не связанных общим происхождением (птица орел – город Орел, оружие лук – растение лук, французский город Брест – восточнославянский, белорусский город Брест. Такие слова в лингвистике называются омонимами).
В основе названия страны Китай в русском языке ученые видят наименование народа кидани, жившего в V—XIII веках в Средней и Центральной Азии и владевшего в X—XI веках Северным Китаем. Между прочим, это же название сначала появилось в форме Хотай и в Западной Европе, куда его привез путешественник Марко Поло. Но впоследствии в большинстве европейских языков укрепилось название China (звучащее как Хина, Чина, Шин, Чайна и т. д.), которое попало к европейцам в XVI веке через португальцев, Индию и Индокитай и связано с государством Чин или династией Цинь.
Ну, а что же московский Китай-город и его название?
О происхождении этого действительно необычного словосочетания существует несколько интересных гипотез.
Некоторые исследователи считают, что название Китай-город означает «средний», «средний, срединный город между Кремлем и Белым городом» (укреплением, проходившим по линии современного Бульварного кольца). Иначе говоря, Китай-город – это средняя по своему местоположению крепость в кольце крепостных сооружений старинной Москвы. Само слово китай в этом значении попало к русским из монгольских языков. Этой версии придерживался известный исследователь истории Москвы и собиратель старомосковских названий П. В. Сытин. В какой-то мере такая версия поддерживается той гипотезой, согласно которой название Кремль объясняют как «внутренняя крепость» (об этом вы уже узнали, прочитав статью «Кремль»).
Согласно другой гипотезе, слово китай – тюркское и переводится на русский язык просто как «крепость, укрепление, укрепленное место». Оно могло со временем превращаться в название населенного пункта, выросшего на месте такой крепости – так же это бывало с русскими словами городок, городец. Подобные названия, образованные от слова китай, были известны, правда, не в Волго-Окском междуречье, а в других российских землях, например на юге Украины, еще в XIX веке (то есть там, где древнерусский язык соприкасался с тюркскими языками).
И все же мне представляется, что наиболее близка к истине собственно русская, славянская версия истории московского названия Китай-город. Известный историк Москвы И. Е. Забелин и другие видные отечественные ученые считали, что оно связано с восточнославянскими, русскими словами кита, кит, сохранившимися в диалектах. Означает оно – «плетенничный», «как плетень», то есть построенный по принципу плетня – переплетения толстых вертикальных кольев или бревен молодыми гибкими побегами. Такие крепкие плетеные стены ставились на некотором расстоянии друг от друга, а промежуток между ними заполнялся, забутовывался землей, глиной, крупным щебнем, камнями. Так возводилась чрезвычайно прочная стена, которую трудно разрушить, пробить стеноломными машинами и даже пушечными ядрами."
http://moscow.gramota.ru/map501.shtml
Таким образом, мы снова видим, что НИКАКОГО отношения к киданям и Чинаю Китай-город НЕ ИМЕЕТ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
