| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
 | Добавлено: Ср Окт 27, 2004 12:41 pm |
 |
|
| Axyx писал(а): | | это не тот город, который сегодня зовётся "Пермь". |
Вот что пишет по этому поводу Герберштейн:
"Пермия, большая и обширная область, отстоит от Москвы на 250 или, по другим, на 300 миль, прямо на северо-восток. В ней находится город того же имени, стоящий на реке Вышере, которая десятью милями ниже впадает в Каму. По причине множества болот и рек туда едва можно доехать сухим путем, разве только зимою; летом же легче совершить этот путь на судах, через Вологду, Устюг и рекою Вычегдою, которая в 12 милях от Устюга впадает в Двину. Едущим из Перми в Устюг надобно плыть по Вышере; пройдя несколько рек и в иных местах перетаскивая суда землею в другие реки, они приходят к Устюгу, в 300 милях от Перми. В этой области хлеб составляет редкость; подать князю жители Пермии ежегодно платят лошадьми и мехами. У них свой язык, а также и свои письмена, изобретенные епископом Стефаном, который окончательно утвердил их в христианской вере (а прежде сего, еще непроникнутые верою, они содрали кожу с какого-то епископа, который принимался было за то же дело). Этот Стефан, уже в правление Димитрия Иоанновича, был причислен русскими к лику святых."
С учётом приведённой выше в этой ветке даты появления Перми на Каме, какие у кого будут мысли на сей счёт? Очевидную для иных идею о том, что Герберштейн написан и напечатан в 1781 году, прошу не предлагать (т.к. это путь наименьшего умственного напряжения и для нас он не годится  ) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 27, 2004 5:21 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | С учётом приведённой выше в этой ветке даты появления Перми на Каме, какие у кого будут мысли на сей счёт? |
С одной стороны, указанная уважаемым andY Чердынь на Вишере очень похожа на Permi-ю на Vistorol-е. И река похожа, и привязка к Уральским горам есть. Однако, весь этот фрагмент с Vistorol-ой слишком придвинут у Герберштейна (1551) на запад.
С другой стороны, высказанное уважаемым Martellus-ом предположение, что Vistorola - это Ветлуга тоже очень похоже на правду. (Тогда Parmia должна быть в районе от Шарьи до города Ветлуга). Такая Vistorola тоже хорошо привязана к окрестностям: там даже указан исток реки Юг (IVG). И находится как у Герберштейна на западе. Но далеко от Урала.
Лезет в голову навязчивая мысль: всё-таки "Пермей" в Пермии могло быть много. Одна из них - западная - около Шарьи на Ветлуге. Другая - восточная - Чердынь на Вишере.
Сводя данные на карту, Герберштейн, на мой взгляд, совместил две "Перми" в одну, а Вишеру - с Ветлугой в одну реку с нечленораздельным названием. (Может, сам же и добавил позже на карту второе название - сумлевался).
Если это так, то бог его знает, какая дата какому городу соответствует. По крайней мере,- не современной Перми на Каме. И описывает Герберштейн не её, а скорее Чердынь.
Кстати, | Martellus писал(а): | | "город того же имени, стоящий на реке Вышере..." |
- это по-русски. А как "Вышера" написана в подлиннике? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 28, 2004 3:40 pm |
|
|
27 октября, спрашивая о карте из "Атласа" Меркатора (1595 года), я немножко обосрамился, назвав меридианы параллелями: | Ахух писал(а): | 2.
По каким принципам нумеровались параллели в "Атласе"? (110, 120, ...) |
И всё же, по каким принципам? (На общей карте я это не могу разглядеть). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xроноп
Гость
цитировать
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 1:43 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Мне это напомнило не что-нибудь, а реки Уфа и Белая. (Север реки Уфы, отрезанная от фрагмента часть - моя историческая родина, куда я часто наведываюсь).
Уважаемый Martellus, можно личную просьбу? Нельзя ли увеличить фрагмент с Лукоморьем, чтобы я мог определиться (какие там реки, что это за город Серпонов, и правда-ли, что я родом из Лукоморья). |
Нет-нет, это совсем другие земли:
Не знаю, захочется ли Вам иметь вот таких земляков (цитирую Герберштейна; видно, я с ним преждевременно распрощался  ):
"От устья реки Иртыша до крепости Грустины два месяца пути; от нее до озера Китая рекою Обью, которая, как я сказал, вытекает из этого озера, более чем три месяца пути. От этого озера приходят в большом множестве черные люди, лишенные общего всем дара слова; они приносят с собой много товаров, преимущественно же жемчуг и драгоценные камни, которые покупаются грустинцами и серпоновиами. Они называются лукоморцами от Лукомории, лежащей в горах, по другую сторону Оби от крепости Серпонова. Сказывают, что с людьми Лукомории происходит нечто удивительное и невероятное, весьма похожее на басню: как носится слух, они каждый год умирают именно 27 ноября, когда у русских празднуется память св. Георгия, и потом оживают, как лягушки, на следующую весну, большею частью около 24 апреля. Грустинцы и серпоновцы ведут с ними торговлю необыкновенным, неизвестным в других странах способом. Ибо когда у них наступает определенное время умереть или заснуть, они складывают товары в известном месте, а грустинцы и серпоновцы уносят их, оставляя вместо них свои товары и делая ровный размен. Возвратясь к жизни, лукоморцы требуют назад свои товары, если лукоморцы находят, что им сделана несправедливая оценка; от того возникают между ними весьма часто ссоры и войны.
Из лукоморских гор вытекает река Коссин, при устье которой находится крепость Коссин; ею прежде владел князь Венца, а теперь его сыновья. Туда от истоков большой реки Коссин два месяца пути. Вместе с этою рекою берет начало другая река, Кассима и, протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин, за которою, по рассказам, живут люди чудесного вида: у одних, как у диких зверей, все тело поросло волосами, у других собачьи головы, у иных совершенно нет шеи, на месте головы грудь, нет ног, а длинные руки. Есть и в реке Тахнине одна рыба с головою, глазами, носом, ртом, руками, ногами и пр. — по виду совершенный человек, однако без всякого голоса; она, как и другие рыбы, доставляет приятную пищу."
("Я употреблял названия мест те самые, которые употребляются у русских," - отмечает Герберштейн). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 2:06 pm |
|
|
Да, на увеличенной карте я вижу, что сильно промахнулся. И хорошо, что я не тамошний. "Иметь таких земляков"- задача не из простых.
А вот это: | Martellus писал(а): | | "Есть и в реке Тахнине одна рыба с головою, глазами, носом, ртом, руками, ногами и пр. — по виду совершенный человек, однако без всякого голоса; она, как и другие рыбы, доставляет приятную пищу". (Герберштейн) |
- это ведь они живого осипшего мужука съели, ироды!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 4:29 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | С одной стороны, указанная уважаемым andY Чердынь на Вишере очень похожа на Permi-ю на Vistorol-е. И река похожа, и привязка к Уральским горам есть. |
А мы сейчас у andY узнаем, какие есть основания для отождествления г. Чердынь и г. Пермь (карты, документы)? Современная Чердынь, кстати, не находится на Вишере.
Со своей стороны, даю информацию для размышления.
Брокгауз и Ефрон, издание 1903 года, статья "Чердынь":
"История. Во время пожара, истребившего в 1792 г. почти весь город, сгорел местный архив, в котором хранилось много документов по истории местного края". [Держа в уме дату "основания" Перми, вспомним старый добрый метод разрешения противоречий: "Папа всегда говорил: "Уничтожай архивы" (с) "Убить дракона"]
И далее:
"Точных данных об основании Чердыни нет; полагают, что некогда он был главным городом Биармии и вёл обширную торговлю с булгарами и Индией [!!!]... В 1535 г. Чердынь сделан был главным городом "Великой Перми" и укреплён... В 1781 году назначен уездным городом Пермской провинции... Чердынь несколько раз менял своё местоположение, о чём свидетельствуют остатки городищ в его окрестностях".
| Axyx писал(а): | Однако, весь этот фрагмент с Vistorol-ой слишком придвинут у Герберштейна (1551) на запад.
С другой стороны, высказанное уважаемым Martellus-ом предположение, что Vistorola - это Ветлуга тоже очень похоже на правду. (Тогда Parmia должна быть в районе от Шарьи до города Ветлуга). Такая Vistorola тоже хорошо привязана к окрестностям: там даже указан исток реки Юг (IVG). И находится как у Герберштейна на западе. Но далеко от Урала. |
Посмотрим на интересующий нас фрагмент у Меркатора:
Итак, что же мы видим? "Наша" река Вятка - это Кама, а "наша" Кама - это Вишера.
Меня, кстати, на этом фрагменте ещё кое-что на грустные мысли наводит... Красным подчеркнул я.
| Axyx писал(а): | Лезет в голову навязчивая мысль: всё-таки "Пермей" в Пермии могло быть много. Одна из них - западная - около Шарьи на Ветлуге. Другая - восточная - Чердынь на Вишере.
Сводя данные на карту, Герберштейн, на мой взгляд, совместил две "Перми" в одну, а Вишеру - с Ветлугой в одну реку с нечленораздельным названием. (Может, сам же и добавил позже на карту второе название - сумлевался). |
В том то и дело, уважаемый Ахух, что, как Вы и сами понимаете, всё просто и понятно бывает только у этих полудурошных "дипломированных профессионалов", верующих в "Географии" и "Истории" "древних греков и римлян", где чётко прописано, кто, когда и где родился, какой Рубикон перешёл и что при этом сказал, что основал или стёр с лица земли (с убойными цитатами из главных героев). Нашу же задачу я вижу в том, чтобы рассматривать на основе здравого смысла всю совокупность имеющихся источников, выдвигать и обсуждать все возможные предположения и варианты. Размещая здесь карты и вообще участвуя в работе форума, я ни в коем случае не преследую цель спорить с "представителями ТИ" или пытаться их в чём-то убедить. Не собираюсь тратить на это своё время. Моя цель - дать информацию людям, которые хотят думать самостоятельно (извините за пафос  )
Возвращаясь к Камбалыку (которому и посвящена эта ветка, но мысль по древу скачет, да и ладно ), процитирую Вам отрывок из "Потерянного рая" Мильтона (книга 11) и комментарий к нему:
"Оттуда Пращур взглядом охватил
Простор, где возвышались города
В древнейшие и новые века,
Столицы пресловутых государств,
От Камбалу, где Хан Катайский правил,
От Самарканда, где струится Окс,
Где Тамерлана горделивый трон,
И до Пекина - пышного дворца
Китайских Императоров..."
"His Eye might there command wherever stood
City of old or modern Fame, the Seat
Of mightiest Empire, from the destind Walls
Of Cambalu, seat of Cathaian Can
And Samarchand by Oxus, Temirs Throne,
To Paquin of Sinaean Kings..."
То, что будет написано в комментарии, знаешь, даже не заглядывая туда: "Поэт не прав, на самом деле было так..." А открыв комментарий (например, к изданию 1999 года, С-Пб, издательство "Кристалл", серия "Библиотека мировой литературы"), читаем:
"Камбалу - Ханбалгасун, "город хана", монгольское название столицы в могущественной империи, созданной Чингизханом в XIII веке, часть которой была известна европейцам под названием Катай (Cathay, Северный Китай у Марко Поло). Скорее всего, Мильтон знал о географическом тождестве Камбалу и Пекина, так как эта возможность отмечается у современных ему географов. Под именем Пекина столица Китая (Sinae) известна европейцам начиная с XV в."
Т.е. Мильтон знал, что Камбалык и Пекин - это один город, но, ради красного словца, разделил его на два разных, чтобы Адам мог бросить взгляд с Запада на Восток. Поэт, ничего не поделаешь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 9:03 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Кстати, | Martellus писал(а): | | "город того же имени, стоящий на реке Вышере..." |
- это по-русски. А как "Вышера" написана в подлиннике? |
| Axyx писал(а): | | По каким принципам нумеровались параллели в "Атласе"? (110, 120, ...) |
1 2 3 4 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Пн Ноя 01, 2004 10:09 pm |
|
|
| Цитата: | | А мы сейчас у andY узнаем, какие есть основания для отождествления г. Чердынь и г. Пермь (карты, документы)? |
Во многих летописях она так и названа - Пермь Великая Чердынь.
По поводу реки на которой она находится. Видимо, в конце 16-го века русла рек очень сильно изменили свой путь. Не даром до этого времени на всех картах Западная Двина, Волга и Днепр вытекают из одного озера. На карте из атласа Ортелия конца 16-го века Пермь Великая находится на Вычегде.
Между тем, если посмотреть на современную карту окрестностей Чердыни недалеко от города находятся ДВЕ реки Вишеры, разнесенные друг от друга на некоторое расстояние. Такое ощущение, что раньше это была одна река. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 11:15 am |
|
|
Можно ещё вопрос? (мне кажется, по теме).
Очевидно, что весьма долго картографы понимали, что Китай и Китай современный ("Чина") - разные страны, и Китай с Ханбалыком обозначали однозначно на Оби. Мильтон в "Потерянном рае" это подтверждает, как и некоторые другие авторы. (Коментатор старался зря).
На увеличенном фрагменте карты Меркатора (Martellus, 1 ноября) севернее Лукоморья есть даже и Molgom (Монголия?).
Ассоциации того Молгома с нынешней Монголией понятны: по созвучию.
Но что заставило "Чину" назвать Китаем? Когда и кто впервые начал ассоциировать "Чину" и Китай, а народ хань - с китайцами?
Я так прикидываю: не раньше, чем веке в XVIII-ом? (Поскольку первые отечественные историки, говоря о монголо-татарах, имели ввиду уже ТЕХ, забайкальских монголов и ТОТ забайкальский Китай). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вт Ноя 02, 2004 9:25 pm |
|
|
Продолжаем знакомиться с картами Меркатора.
В 1604 году известный фламандский картограф и гравер Йодокус Хондиус (Гондиус), работавший в Амстердаме, купил печатные формы "Атласа" Меркатора и, добавив новые карты (по разным данным, от 36 до 40, в том числе новые карты континентов), в 1606 году выпустил первое издание "Атласа" Меркатора-Хондиуса (выдержал около 40 изданий на разных языках).
В 1607 году на базе этого атласа Хондиус издаёт "Mercator Atlas Minor"/"Малый Атлас" (с картами малого формата). Из этого амстердамского издания рассмотрим карту Азии:
Интересующий нас фрагмент:
Для разнообразия взглянем на карту Чины и поищем там Ханбалык:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 12:51 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Можно ещё вопрос? (мне кажется, по теме). |
Нужно
| Axyx писал(а): | | Очевидно, что весьма долго картографы понимали, что Китай и Китай современный ("Чина") - разные страны, и Китай с Ханбалыком обозначали однозначно на Оби. Мильтон в "Потерянном рае" это подтверждает, как и некоторые другие авторы. |
Сейчас я Вам отрывки из ещё двух "литераторов" приведу.
Андрес Бернальдес, "История католических королей"
("Андрес Бернальдес был приходским священником в селении Лос Паласьос, близ Севильи. Одновременно он был капелланом великого инквизитора и архиепископа севильского Диего де Десы, ближайшего советника королевы Изабеллы. Последние годы своей жизни Бернальдес занят был составлением “Истории католических королей” - летописи, доведенной им до 1513 г. 18 глав “Истории” посвящены плаваниям Колумба.")
"Таким образом, адмирал [это Колумб - Martellus], следуя с востока и оставив землю Хуаны по правую руку, двинулся в путь, предполагая обогнуть ее, а затем отправиться дальше, чтобы увидеть предмет своих желаний, а желал он отыскать область и город Катай. Он утверждал, что Катай — владение великого хана и что найти эту страну можно в той стороне, [куда он направился].
Это — богатейший край на свете, о чем можно прочесть у Хуана де Мандевиля и других, видевших эту страну; золото и серебро там имеются в величайшем изобилии, так же как и всяческие металлы и шелк. Но все - жители Катая - язычники и чернокнижники, люди тонкого ума, сведущие во всех ремеслах, и рыцарственные. О них написано многое, достойное удивления, судя по рассказу благородного английского кавалера Хуана де Мандевиля, который поехал туда, видел великого хана и некоторое время пробыл в его владениях. А кто пожелает доподлинно узнать все это, пусть прочтёт о том в его книге, в 85, 87 и 88-й главах, и он убедится, что город Катай очень богат и знаменит и что вся область называется так же. А город Катай и область Катай — это часть Азии, что лежит поблизости от земель пресвитера Иоанна Индийского, в той стороне, которая господствует на севере и к северу обращена. И именно поэтому адмирал искал ее на севере.
Итак, потребовалось немало времени, чтобы найти эту страну, потому что великий хан в древности был властелином татар. А великая Татария находится на окраинах Рушии [это, полагаю, какие-то неизвестные нам монгольские земли - Martellus] и Бахии, и мы можем сказать, что великая Татария начинается от Венгрии [по поводу Венгрии - см. ниже] и что если смотреть из Андалузии, земли ее будут располагаться в том направлении, где восходит солнце в месяце с наиболее долгими днями в году, и таким путем (на восток) обычно ходят в ту землю купцы."
Афанасий Никитин, "Хожение за три моря":
"... а от Певгу до Чини да до Мачина мъсяцъ итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 мъсяцъ, а морем 4 дни итти, арастъ хода чотъмъ."
[Изображения взяты с сайта памяти Виктора Жаркова ]
Но, как Вы сами понимаете, мы не можем полагаться на подобные источники.
Первый автор - религиозный фанатик, связанный с инквизицией (т.е., возможно, садист и латентный сексуальный извращенец. К тому же, ссылается на Джона Мандевиля, которого, как мы знаем, никогда не существовало, хотя книга его была более популярна, чем записки Марко Поло).
Второй - вообще в одном и том же абзаце пишет следующее:
"Да молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, богъ олло, богъ керим, богъ рагимъ, богъ хосдо, богъ акьберь, богъ царь славы, олло варенно, олло рагимельно сеньсень олло ты."
А написав "уже проидоша Великия дни четыре в бесерменьской землъ, а кристьяньства не оставих", книгу свою закончил следующим: "Олло перводигер! Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Милна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадати. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ля иляга имину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмумусавирю, алькафару, алькалъхару, аньвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, альбасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу."
Прочитав всё это, мы, естественно, должны взглянуть в научный комментарий, чтобы точно знать, что же имел в виду автор:
"до Катаа - Хатай, обычное название Северного Китая у мусульманских авторов. У Марко Поло - Китай. В этом значении он и употреблён Афанасием Никитиным, противопоставлявшим ему Южный Китай: "А от Чини до Китаа итти сухом 6 мъсяць, а морем четыре дни итти." Здесь важны не абсолютные цифры, указывающие на время в пути, а то, что пути два - морской и сухопутный, и что последний дольше первого".
Т.е. "цифры здесь не важны". Вопросы???
| Axyx писал(а): | | На увеличенном фрагменте карты Меркатора севернее Лукоморья есть даже и Molgom (Монголия?). |
Это Молгомзея = "златокипящая" Мангазея. Хотя, предположение Ваше фантастично только на первый взгляд.
Посмотрим на фрагмент Меркатора:
Версии о происхождении слова "Молгомзея"/"Мангазея" существуют, например, следующие:
http://bushkov-aleksandr.viv.ru/cont/norussia/73.html (Бушков)
http://www.connect.ru/article.asp?id=2782
Название ее, видимо, восходит к коми-зырянскому «молгон» - «крайний, конечный» – и обозначает «окраинный народ».
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=420&n=22
По среднему течению Таза в XVI веке проживали предки современных энцев, имевших самоназвание monkansi. Свою местность они называли "Monkansi ja", что, собственно, и означает "земля монканси". Отсюда русское слово "Мангазея", под которым сначала подразумевали географическую территорию, а затем выросший на берегу Таза легендарный заполярный город.
А теперь взглянем, что изображено в этих краях на картах из изданий Герберштейна:
Издание 1551 г:
Издание 1567 г:
А теперь слово самому Герберштейну:
"Положение области Югры явствует из вышесказанного. Русские называют ее народ югричами. Это та Югария, из которой вышли некогда венгры, заняли Паннонию и под предводительством Аттилы покорили многие области Европы. Московиты очень гордятся именем Югарии, потому что их подданные некогда опустошили большую часть Европы. В первое мое посольство Георгий, по прозванию Малый, родом грек, во время переговоров, желая доказать право своего государя на великое княжество литовское, королевство польское и пр., говорил, что югары были подданными великого князя московского и сидели у Меотийских болот; что потом они заняли Паннонию на Дунае, от чего она и получила имя Гунгарии; что напоследок заняли они Моравию, названную так по реке, и Польшу, имя которой происходит от слова поле, что значит равнина; что, наконец, Буда названа ими по имени брата Аттилы. Я желал только передать то, что слышал. Говорят, что югары до сих пор употребляют один язык с венграми; правда ли это - не знаю. Ибо, несмотря на мои старательные поиски, не нашлось ни одного человека из этой страны, с которым мог бы поговорить мой слуга, знающий по-венгерски."
Картина фантасмагорическая: из области "Молгон", располагающейся недалеко от столицы великой Тартарской Империи - Камбалыка, Европу опустошает "Бич Божий"
Именно отсюда, по этому "сценарию", и появляются "та(Р)таро-монголы (молгоны)"  [копилефт мой. ]
| Axyx писал(а): | | Но что заставило "Чину" назвать Китаем? Когда и кто впервые начал ассоциировать "Чину" и Китай, а народ хань - с китайцами? Я так прикидываю: не раньше, чем веке в XVIII-ом? (Поскольку первые отечественные историки, говоря о монголо-татарах, имели ввиду уже ТЕХ, забайкальских монголов и ТОТ забайкальский Китай). |
Тема требует отдельной разработки, т.к. в данной ветке я пока веду речь лишь о картах Камбалыка Но могу предложить следующую статью (правда, только на английском):
Name of China in various languages
("Именование Чины в различных языках"; естественно, представлены "традиционные версии") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вс Ноя 07, 2004 12:55 am |
|
|
Продолжая знакомство с 'Minor Atlas' Меркатора-Хондиуса, взглянем на карты из амстердамского издания 1609 года.
Камбалык (обращаем внимание, что город лежит непосредственно в Югории. Именно отсюда, с севера Китая (Катая), "гуннские орды" двинулись в Европу ):
Чина:
А также запомним, как представлен на карте регион "Восточной Сибири и Дальнего Востока":
После смерти Йодокуса Хондиуса в 1612 году выпуск "Атласа" Меркатора продолжили его сын Хенрик и зять Ян Янссон (Иоганнес Янссониус. Имя Янссона стали добавлять к названию "Атласа").
Следующая карта взята из атласа голландского издания 1630 года:
Смотрим на интересующий нас район Оби:
Вот Чина (обратите внимание, что на карте присутствует Великая Стена, а Корея - это остров):
И ВДРУГ!!!
ВОТ ТЕПЕРЬ всё находится "на своих местах": северный Китай, аж два Камбалу, есть даже знаменитый Ксанду (Чанду, Чианду, Шанду). Напоминаю Марко Поло:
"ГЛАВА LXXV
Здесь описывается город Чианду и чудный дворец великого хана
От того города, что я вам называл выше, через три дня приходишь к городу Чианду. Его выстроил великий хан Кублай, что теперь царствует. В том городе приказал он выстроить из камня и мрамора большой дворец. Залы и покои золоченые; чудесные и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, и много тут фонтанов, рек и лугов; великий хан держит тут всяких зверей: оленей, ланей и антилоп; ими он кормит своих соколов в клетках. Раз в неделю сам ходит их смотреть. В эту равнину, что обнесена стеной, великий хан ездит часто на коне, с собою везет леопарда и выпускает его на оленя, лань или на антилопу, а что поймает, то соколам в клетках. Развлекается он так в свое удовольствие..."
Продолжение следует... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Ноя 07, 2004 2:12 pm |
|
|
| Martellus писал(а): |
И ВДРУГ!!!. |
там ещё и Бельгийская пустыня есть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Пн Ноя 08, 2004 4:32 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Но что заставило "Чину" назвать Китаем? Когда и кто впервые начал ассоциировать "Чину" и Китай, а народ хань - с китайцами? |
Цитата из "Христианский мир и Великая Монгольская Империя" - "Западноевропейские топонимы (фр. Chine, англ. China и т п) восходят к арабо-персидскому названию Чин (китайская династия Цинь) поэтому долгое время европейские географы полагали, что существует две разные страны - Чин и Катай. Лишь после пушествия из Кашмира в Западный Китай Бенедикта Гоэса (ум. 1607) окончательно стало ясно, что в обоих случаях речь идет об одной и той же стране". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
