О гибели России
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, ... 23, 24, 25 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Ср Сен 08, 2004 2:28 pm |
 |
|
Уважаемый Nestor!
Если Вы убеждены, что народы Союза вновь объединятся (притом это произойдёт самопроизвольно), то я Вам искренне завидую как оптимисту. Естественно, зачем тогда какие-то "силовые меры", если оно и так само всё образуется. В этом смысле, будь я тоже оптимистом, так был бы полностью на Вашей стороне. Но я - пессимист, считающий себя реалистом. И это меня гложет.
| Nestor писал(а): | | если, конечно, не найдутся идиоты, которые либо захотят затормозить этот процесс, либо, что еще хуже, ускорить. |
Такой "идиот, который желал бы ускорить процесс",- это я. Не потому что торопыга, а просто потому что отношусь к гибели страны как "врач-реаниматор". Чем дольше это затягивать, тем труп безнадёжнее.
Уважаемая Kissssssa писала выше, что это можно было сделать в 91-м году. Согласен на 100%, и даже на 200%: в 91-м году националисты ещё не были вооружены, и операция прошла бы без крови.
| Nestor писал(а): | | большинство уверено, что воссоздание СССР в той же форме невозможно. |
А оно разве нужно - именно "в той же форме"? Не нужно. Я СССР люблю фанатично, но, например, национальная политика у нас была тогда такая, что просто некуда. И сейчас нелучше.
Я, кстати, хотел бы выслушать Ваше мнение, а так же мнение уважаемых Севера и Kissssssы (взгляды которых мне очень часто бывают близки) по поводу моего понимания национальной политики. (Если, конечно, у Вас и у Них будет такое желание).
Но не сегодня. Сегодня я хотел поразглагольствовать на тему "Россия - это СССР". Сейчас засяду. Постараюсь быть кратким. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Сен 08, 2004 3:18 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Уважаемый Nestor!
Такой "идиот, который желал бы ускорить процесс",- это я. Не потому что торопыга, а просто потому что отношусь к гибели страны как "врач-реаниматор". Чем дольше это затягивать, тем труп безнадёжнее.
Уважаемая Kissssssa писала выше, что это можно было сделать в 91-м году. Согласен на 100%, и даже на 200%: в 91-м году националисты ещё не были вооружены, и операция прошла бы без крови. |
Я тут касался где-то 91 года, и могу лишь повторить - ни лидеров, ни исполнителей не нашлось. "Народ устал". По поводу идиотизма - "желать ускорить" и "принимать для этого меры" отличает степень участия. Желают все. Только не надо тянуть за уши. Их запросто можно оторвать.
| Цитата: | | Если Вы убеждены, что народы Союза вновь объединятся (притом это произойдёт самопроизвольно), то я Вам искренне завидую как оптимисту. Естественно, зачем тогда какие-то "силовые меры", если оно и так само всё образуется. |
Ну, упрощать бы я не стал. Самый простой пример - Беларуссия. Вот у Вас - да и у меня тоже - есть желание, причем, как мне кажется, создания не союзного, а единого государства (как оно будет называться - дело другое). И все вроде хотят - а не получается. Суверенитет, блин, нужен! А может, можно создать одинаковые экономические законы, единый эмиссионный центр - и хрен с ним, суверенитетом? Будет два государства, границ нет, валюта одна, ну нравится кому-то быть россиянами, кому-то беларусами - да и ради Бога! Почему нельзя?
В отношении национальной политики - во всяком случае мне так кажется - у нас с Кисссссой много общего, я тоже считаю, что ее вообще не должно быть. На каком языке разговаривать, какой учить - дело каждого. Также, как и петь песни, какие хочешь. Только при этом не надо заставлять это делать других, хотят они или нет. В Риме, блин, лично видел один квартал, где все вывески на русском языке! И ничего, живут римляне!
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Сен 08, 2004 3:29 pm |
|
|
ОБЕЩАННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ О РОССИИ
и "независимых государствах" на её окраинах.
Почему Россия - это СССР, а не то, что нам от него оставили? Уххх, сейчас понапишу! (Кому не интересно, пролистните).
Уважаемый Nestor!
Взгляните на карту Российской империи начала XX века и карту СССР. И, как пишут в детских журналах, найдите десять отличий. Ну Финляндия и Польша (раз и два) - и всё? К тому же, вплоть до Второй Мировой войны Россия-СССР от своих Финляндии и Польши ещё не отрекалась.
Вы полагаете, уважаемый Nestor, будто бы Россия - это РСФСР?- искусственное (хотя и вполне жизнеспособное) территориально-АДМИНИСТРАТИВНОЕ образование, окружённое искусственными же (и нежизнеспособными!) областями, подавляющее большинство которых никогда и государствами-то не были. И не могли быть! Не может быть такого государства - Эстония. Или Молдова! Это только "страна" в том обыденном широком смысле, в котором и Алтай - это "горная страна". Эти территории всегда была или чьим-то придатком, или чьим-то регионом, или - даже когда обладали небывалым "суверенитетом"- фактически кем-то другим содержалась (по политическим соображениям).
Или Вы где-нибудь на исторических картах видели "государство Украина"? Вообще существовала ли до конца XIX века такая нация - украинец? Н.В.Гоголь, всегда зная, что он - малороссиец, очччень, думается, удивился бы, узнав про малороссов-украинцев, будто бы они - не часть русского народа (как волжане, уральцы, сибиряки), а отдельный народ (пардон муа: даже НАЦИЯ!)
Даже когда УССР в 22-м году "вступала" в СССР (как будто до этого она была не в Российской империи), даже тогда она не обладала ни российским Крымом, ни Западной Украиной.
Белорусская ССР была вполовину меньше нынешней Белоруссии, справедливо восстановленной в естественных своих пределах опять же внутри России-СССР.
О "Литве" (тоже восстановленной внутри России) вообще разговор особый и очень долгий. Здесь только напомню, что нынешняя "Литва"- это не Литва, а "Жмудь", ничего общего со средневековым Великим княжеством не имеющая, и отдельно от других государств не существовавшая.
Посмотрим на Закавказье?
Единственное законное государство там - Армения - наследница Урарту. От Армении сейчас осталась только треть. Остальное захватили турки, зверски повырезая всех коренных жителей. Россия отвоевала было священные для армян Арарат, Ван и Урмию, но потом подарила всё обратно "пришельцам"-туркам.
Но ведь Армения как раз и НЕ жаждала выхода из СССР. Не она отделилась - от неё отвернулись. А вот Грузия жаждала. Грузия, которая возникла внутри России на армянских землях и двух разделённых картвельских княжествах (собственно нация грузинская была СОЗДАНА чуть-чуть раньше украинской из весьма "разношёрстных" картвельских племён, спасённых тою же Россией от полного истребления). А коренные кавказцы - абхазы (они же абазинцы, они же черкесы, адыги, кабардинцы)- вообще никогда грузинами не были. И не будут. Не картвелы они; и осетины (потомки индоиранцев-алан) - тоже никак не картвелы. Грузинский язык им так же чужд, уважаемый Nestor, как нам с Вами, как казахам или чукчам.
Азербайджан, существующий за счёт разработанной россиянами нефтедобычи,- такое же несуществующее "государство". Это тоже "горная страна" такого же пришлого в Закавказье народа, как и турки.
Огромный кусок, оттяпанный у России националистами - Казахстан и Средняя Азия.
Когда некоторые историки говорят всерьёз про Старший и Младший Казахские Жузы как про "государства"- это просто или они не понимают, что такое государство, или просто издеваются так изощрённо. Жузы - такие же "государства", как московские Солнцевская или Люберецкая группировки. Это просто неофициальные клановые отношения и ничего более.
Были, правда, в Средние века ханства в Средней Азии. Но, это я писал уже, это не государства, а зародыши государственности. Кто-нибудь признает сейчас право на суверенитет Рязанского княжества? А Смоленского? Да какая разница? Никакой. Пока речь не зайдёт про такие же "государства", но не в наших лесах, а в Средней Азии.
Вообще-то, даже когда якобы разделённые "республики" вступали в Советский Союз, то весь Казахстан и Средняя Азия уже были В СОСТАВЕ РСФСР! - В составе даже той якобы "России", которую тогда заново придумывали. Казахстан был Киргизской АССР (как Коми или Татария), т.е. по сути областью в Российской Федерации. А то, что теперь зовут Кыргызстаном, было Кара-Киргизской АО (по сути - районом) в составе Туркестана, тоже области.
Казахстан, где русских было так же много, как например в Коми АССР, стал "республикой" только в 1936 году! Так же искусственно, как и все остальные "республики".
Но даже не так важно, что' там было русское, а что' нерусское. Я писал уже: НЕ НАДО ПУТАТЬ РУССКОЕ И РОССИЙСКОЕ.
Русские - это только нация, пускай даже и "титульная". Представьте себе: пройдут века и станет в Российском Союзе только 20% русских, зато 70% татар (это я просто к примеру). Ну и что? Да ничего. Россия (Российский Союз) должна жить. Просто государственным языком на это время должен стать не русский, а татарский. В чём проблема-то? - татары - такие же россияне, как и русские.
Когда многонациональное государство пытаются увязать с одной из наций, составляющих народ страны, всегда возникали и будут возникать неразрешимые проблемы.
Вы спрашивали полу-риторически, уважаемый Nestor, захотят ли входить в Союз те или иные сепаратисты. А нельзя идти на поводу у местных националистов, спрашивая их мнение, созрело их племя до "нации" или нет, можно нам уже разрушать свою державу или обождать пока.
Сама постановка вопроса типа "а может ОНИ хотят жить отдельно?" не корректна. Кто это "ОНИ"? Они (украинцы, латыши, грузины, казахи) - такие же как и все мы россияне. ("Советский народ", как было принято именовать нас недавно). На каком основании любой сепаратист может претендовать на какую-то мифическую свою "исконную" территорию?
Ведь дело в том, что не было в достоверно известной истории человечества "исконно чьих-то" земель (кроме, может быть, "исконно пингвиньей Антарктиды"  ). Все территории когда-то кто-то уже населял ДО пришествия туда (или до возникновения там) известных сегодня народов. Не верите? Тогда назовите ХОТЯ БЫ ОДИН исконно русский город, построенный на землях, где всегда жили только русские. А исконно литовский? исконно казахский?...
И это - лишь одна причина необоснованности любых националистических "теорий".
Другая причина в том, что само деление человечества на нации - весьма условная "искусственность". Как правило, в населении страны можно (довольно расплывчато) выделить только ГРУППУ национальностей - славяне, угорцы, тюрки, картвелы, и т.д. Чётких границ между национальностями (и даже между расами!) не существует. Вот народы - ханты и манси ("остяки" и "вогулы"). Говорят на одном языке, имеют общую культуру. Всё отличие в том, что одни поселились на одном берегу Оби, а другие - на другом. По такой "логике" русские поморы, волжане, уральцы, сибиряки - тоже разные народы?! А сербы, хорваты, боснийцы-мусульмане - это как?! Это значит русские мусульмане - тоже отдельная нация? И русские староверы? - "кержаки", "самосуды", "гамаюны", "духоборы", "дырники"? Я не смеюсь: последняя перепись населения показала, что татарские православные - "крещены" уже заявляют о себе как об отдельном народе. Не отстают и некоторые казаки.
Даже представители совершенно неродственных наций - марийцы и белорусы, евреи и поляки - становятся "на пограничье" родственниками благодаря межнациональным, межрасовым бракам.
Естественные границы государства как раз и должны определяться территориями, где совместное существование разных народов было достаточно долгим, а культура - взаимопроникающей. То есть, если от России оторвали Аляску и американское тихоокеанское побережье, так она это пережила: не слишком долго существовала Русская Америка, не образовались крепкие связи между народами. А вот Киев, Крым, Казахстан - это, как ни крути, давным-давно Российские земли, с народами, давным-давно живущими в едином Российском симбиозе.
За столетия и тысячелетия народы государства сплетаются в такой действительно единый - культурно, исторически и "житейски"- клубок, что просто размотать его потом невозможно. Обязательно порвётся "по мясу".
А мясо рвётся с кровью... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Сен 08, 2004 5:01 pm |
|
|
Ну, тут если отвечать полностью - на диссертацию, конечно, не потянет, но курсовую по истории сбацать можно запросто  )
Посему попробую коротко, на самом общем уровне и, само собой, личное мнение на ссылки авторитетов (для меня, конечно).
Во-первых, национального (в смысле - этнического) аспекта я вообще бы не касался - у меня примерно то же представление о нем, как и у Вас, тут, думается, споров не будет, а вот общих вопросов я бы коснулся.
Об Украине. Есть мнение, что истоки ее идут от Киевской Руси, которой она прямая ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ наследница. В 15-16 веке, когда понятие "граница" было достаточно условным, на территории современной Украины проживали люди, часть из которых предпочитала быть частью Польско-литовского княжества с католицизмом, а часть предпочитала остаться православной, но самостоятельной державой с гетманом во главе. Не обсуждая, кто был прав, а кто нет - так было. Для того, чтобы сохранить веру, часть запорожских казаков во главе с Хмельницким решила отдаться под защиту русского царя (то, что принято называть термином "воссоединение"). Вышло это не сразу и далось большой кровью. Если Вы считаете, что столетия имеют смысл "тушить" память, Вы ошибаетесь, хотя и не намного. Остается то, над чем время не властно - стереотип поведения.
Об создании России в границах 17 года. Польша и Финляндия - пожалуй, единственные области, присоединенные насильно (ну, конечно же, еще и Крым). Они никогда не считали себя - и не только государи, но и простой народ - частью России. Однако до 17-18 века Россия была достаточно веротерпимой, что не мешало чувствовать себя комфортно людям самых различных конфессий. После петровских времен все начало меняться - не под действием каких-либо личностей, а в силу естественных этнографических процессов - старения великорусского мозаичного этноса. Мозаика потеряла соединительную ткань. Усилились процессы самоопределения, если хотите - "самоидентификации" по национальному и конфессиональному признаку. Государственная национальная политика - как царской России, так и потом СССР, все более уменьшала реальные права национальных окраин, что еще более усиливало центростремительные тенденции. В общем, на мой взгляд, это самая общая картина моего представления об одной из причин распада СССР. Естественно, если бы это произошло, точнее, попыталось бы произойти - лет тридцать назад - все бы кончилось в течение часа. Что, собственно, периодически в СССР все же происходило. В 90-93 году мир здорово отличался от мира трехсотлетней давности, поэтому инстинкт самосохранения удержал народы от резни в гораздо более широких масштабах, чем в известных нам сейчас горячих точках. Представьте себе Чечню площадью в СССР. А могло быть и так....
Об авторитете - Гумилев Л.Н. Лучше чем он я Вам не объясню. Во всяком случае он единственный из многих историков, у которого я нашел логические и непротиворечивые ответы на свои вопросы - "почему именно так и не иначе".
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
| | Добавлено: Ср Сен 08, 2004 11:15 pm |
|
|
Попробую ответить на все сразу. Диссертаций не обещаю, т.к. времени нет, а состояние можно охарактеризовать формулой "я уже ничего не соображаю".
Кстати, администрации выговор. Разве можно делать такие интересные форумы, чтобы народ к компьютеру на четвереньках полз, вместо того, чтобы идти мирно спать?
| Цитата: | | Я тоже желал бы решения политическими методами. Хотя, здесь я - ещё больший пессимист. Во-первых, с невооружёнными нами никто в Мире вообще не захочет иметь никаких дел. |
Принимается без возражений. Оборона и вооружения - приоритет № 1.
| Цитата: | | Во-вторых, в действенность только экономических методов (в сегодняшней ситуации) я верю ещё меньше, чем в успех силовых. |
Другого не дано. Если совместить с "во-первых" и добавить "в третьих": идеологическая обработка, культурная экспансия - то вполне возможно.
Простых схем не бывает. Необходимо изучить приемы врага (см. тему о Калашникове) и бороться с ним его же методами.
| Цитата: | Странно, а я так глубоко убежден, что рано или поздно, в той или иной форме, но мы будем жить вместе. И это не зависит от нашего желания, если, конечно, не найдутся идиоты, которые либо захотят затормозить этот процесс, либо, что еще хуже, ускорить.
Большинство нормальных граждан бывшего СССР жалеют о распаде Союза как страны. Однако такое же большинство уверено, что воссоздание СССР в той же форме невозможно. |
И правильно убеждены. На уровне массового сознания к этому все идет. Количество же, как известно, имеет привычку переходить в качество. Скорее всего, и произойдет реинтеграция политическими методами и столь любимым Вами демократическим путем: голосовать, как это и произошло в России на последних думских выборах, будут за все более и более "проимперские" силы. В этом контексте мне интересен наш ультранационалист и кандидат в президенты Корчинский. Будучи УНСОвцем, он, тем не менее, активно поддерживает имперскую идею. Да и сами наши горе-государства процессу помогают: людям надоели унижения, пресмыкательство МИД перед западом, оккупационные войска в стране.
Что же касается формы объединения, о возвращении СССР в том виде, в котором он существовал, действительно говорить не приходится. Скорее, конфедерация или что-то типа ЕС.
Противопоставляется этой объективной тенденции, кроме непосредственной военной угрозы в случае попыток объединения, и "терроризм" в России. Очень удобный аргумент для противников возрождения страны: вы что, хотите, чтобы ваших детей в школах взрывали?
| Цитата: | | Если Вы убеждены, что народы Союза вновь объединятся (притом это произойдёт самопроизвольно), то я Вам искренне завидую как оптимисту. Естественно, зачем тогда какие-то "силовые меры", если оно и так само всё образуется. В этом смысле, будь я тоже оптимистом, так был бы полностью на Вашей стороне. Но я - пессимист, считающий себя реалистом. И это меня гложет. |
А у них другого выхода нет. Сегодня в этом плане был интересный разговор. У людей четко присутствует понимание, что, погибни Россия, нам всем кранты. Потому поддержка России идет сознательная.
Россия, со своей стороны, должна быть поактивнее. Взять ту же экономику. На территории всех бывших республик осталось высокотехнологичное производство с разорванными цепочками. Худо-бедно некоторые предприятия смогли выпустить продукт мирового уровня (например, украинский АН-70). Запад эту продукцию приобретет только через свой труп, что на самом деле и произошло с самолетом. Т.о., с одной стороны, запад способствует развалу страны, с другой - невольно толкает бывшие республики в объятия друг друга. Остается только воспользоваться моментом.
| Цитата: | | Я , кстати, хотел бы выслушать Ваше мнение, а так же мнение уважаемых Севера и Kissssssы (взгляды которых мне очень часто бывают близки) по поводу моего понимания национальной политики. (Если, конечно, у Вас и у Них будет такое желание). |
Если не сложно, повторите для особо занятых. С другой стороны, учитывая традицию отвечать на мнение собеседника своим собственным, мое мнение по национальному вопросу можно прочитать в этом же форуме, где-то в соседних темах в диалоге с Нестором.
| Цитата: | | В отношении национальной политики - во всяком случае мне так кажется - у нас с Кисссссой много общего, я тоже считаю, что ее вообще не должно быть. |
У нас достаточно общего, чтобы был смысл вести дискуссию. Главным общим элементом является здравый смысл и наличие внутреннего стержня. Но "демократические" методы реализации считаю глубоко ошибочными, как говорится, добросовестным заблуждением. Что интересно, несколько лет назад сама такая была. Сложно не поддаться тому количеству пропаганды и манипуляций, которые изо дня в день льются с экрана, газет и речей "друзей".
Благо, кроме "друзей", у меня еще оказались и Друзья. Остальное довершили книги Кара-Мурзы, Панарина, Калюжного, Калашникова и др., а также, как ни парадоксально вашингтонских "стратегов". Последнее - исключительно интересное и красноречивое чтиво для человека, который по их же раскладкам, не попадает в их систему. Наша судьба там расписана по нотам.
Люди многого не понимают, до поры до времени. Для меня в этом плане показательным стал пример мамы. Мы спорили чуть ли не до драки, т.к. она была "поддемокраченной". "Просветление" наступило в момент теракта в Беслане, совпавшего с приездом ее подружки из США. Надо было видеть, как она, выслушав ее высокомерно-презрительные разглагольствования о "хорошей жизни" и нежелании видеть несчастных людей, налетела на нее моими же словами. Теперь слушать маму - одно загляденье. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 7:33 am |
|
|
Сначала отвечу уважаемому Nestor-у. (В порядке поступления).
| Nestor писал(а): | | Об Украине... истоки ее идут от Киевской Руси, которой она прямая ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ наследница. |
А я о чём? И Украина, и Белоруссия, и Северороссия (простите, но так я привык называть то, что осталось от России) - прямые наследницы Киевской Руси. И "географически", и этнически.
Так ведь я и предлагаю: вернуть их всех в Россию. Россия - это не только русские, уважаемый Nestor. Россия - это как раз то, что перечислил, и ещё многое другое. Именно всё вместе, а не по отдельности.
Кстати, Киевская Русь - это не Россия, а только одно из породивших нашу страну "зародышевых" государственных образований.
| Nestor писал(а): | | В 15-16 веке... на территории современной Украины проживали люди, часть из которых предпочитала быть частью Польско-литовского княжества... |
Давайте назовём полное историческое название этого княжества, вернее Великого княжества (разница, как между князем и великим князем): Великое княжество Польское, Русское и Литовское.
Давайте вспомним, что литвинами в то время назывались не нынешние "литовцы"-жмудь, а русские. Литвин - не национальность, а местопроживание (как уралец или сахалинец).
Даже после объединения с Польшей, язык которой в упомянутом Вами XV-XVI веке был ОЧЕНЬ близок к русскому, 2/3 населения Великого княжества были русскими. До объединения государственным языком Великого княжества Русского и Литовского был русский.
Уважаемый Nestor, Вы написали, что не хотели бы касаться национального (этнического) аспекта, поскольку Ваше представление "примерно то же". Однако пытаетесь показать отношения Ржечи Посполитой и Московии как межгосударственные. Между тем - это просто "разборки" княжеств, такие же точно, как ранее между Киевом и Новгородом, между Московским княжеством и Рязанским.
Российской империи тогда ещё не было.
| Nestor писал(а): | | ...часть предпочитала остаться... самостоятельной державой с гетманом во главе. |
С гетманом???
Пардонте, но это не держава. Это, простите за три буквы, ещё один "Жуз", только не казахский.
| Nestor писал(а): | | Польша и Финляндия - пожалуй, единственные области, присоединенные насильно... |
О Польше разговор особенно долгий. Позвольте ответить позже отдельно (если Вы сами пожелаете).
Финляндия? А разве таковая была? Земли финно-угорской народности суоми (остальные ветви которого остались в Карелии: саамы, вепсы...) были захвачены Швецией, от которой и были отторгнуты Российской Империей. Тут же получили статус герцогства Финлядского, с сохранёнными парламентом, языком, вероисповеданием.
Вы пишете "области, присоединённые насильно". Уважаемый Nestor, Вы опять о крови? Да подавляющая часть земель любой империи "присоединена насильно". А Казань? А сама столица Киевской Руси при Олеге Вещем? Да всё Подмосковье "присоединено насильно" к Москве (про княжеские междуусобицы помните?) Это не критерий. Ни у нас, ни во всей Мировой истории.
| Nestor писал(а): | | Они никогда не считали себя - и не только государи, но и простой народ - частью России. |
Ну уж - будем реалистами - не "никогда", да и не все. Часть считала, часть не считала. И это её личные проблемы. У нас, согласно последней переписи, полно народу, считающего себя гоблинами, эльфами и прочими хоббитами. Предлагаете отделить теперь их историческую родину - палату №6 - в суверенный Гоблистан? Только за то, что они "что-то про себя считают"? (Веская причина. )
| Nestor писал(а): | | Однако до 17-18 века Россия была достаточно веротерпимой... |
ДО XVII-XVIII века Российской Империи не было, уважаемый Nestor. Год рождения - 1721-ый, а это как раз не "ДО". Это как раз XVIII век и есть.
Именно в это время наша Родина ОФИЦИАЛЬНО стала именоваться Россией. Можете возразить, что слова' "Россия", "россиане" встречали и в древних летописях. Естественно. Это так же точно, как древнее государство Египет (Хеми); однако теперь, после арабского завоевания, Египет - это другое государство. (Древнее Зимбабве и современное; библейский Израиль и современный. То, что раньше звали "Терра Австралия" и Австралия современная. "Бразилия" мифологическая и современная. "Германия" из уст древних греков и то, что сейчас стало Германией. Ещё нужны примеры?)
Лингвистически слово "Россия", конечно же, произошло от "Руси". Но мы ведь сейчас не про лингвистику? Ведь и слово "промышленность" произошло от "мышь", однако же это не одно и то же.
ОФИЦИАЛЬНО государство, зарождающееся на базе земель Киевской Руси, Великого княжества Русского и Литовского, покойной Волжской Болгарии и нескольких татарских ханств, именовалось Великим княжеством Московским. Затем - Московией. За границей чаще оно называлось "Великая Татария". А Русия или Россия - обычно упоминалось только как обозначение территории, населённой русскими (притом и в Московии, и за её пределами).
| Nestor писал(а): | | Государственная национальная политика - как царской России, так и потом СССР, все более уменьшала реальные права национальных окраин, что еще более усиливало центростремительные тенденции. ...это самая общая картина моего представления об одной из причин распада СССР. |
Вот здесь, уважаемый Nestor, я Вас понимаю и поддерживаю полностью. Именно бездарная национальная политика погубила Россию (и Российскую Империю, и СССР).
Хотя, тоже надо признать, Россия всё-же - единственная из империй, не уничтожавшая, а сохраняющая (и сохранившая!) ВСЕ свои народы. Это плюс.
| Nestor писал(а): | | Представьте себе Чечню площадью в СССР. |
Представляю: Чечня 80-ых годов площадью на весь СССР. Тепло и уютно, никаких проблем (разумеется, если бы была ПРАВИЛЬНАЯ национальная политика). Тогда не пришли бы ко власти сепаратиситы и националисты, Ельцин не дал бы Чечне суверенитета ("кто сколько унесёт"), не поздравлял бы её и прочие "Латвии" с независимостью.
Вы имели ввиду другую Чечню, нынешнюю? но в то же время при ЖЁСТКОМ противостоянии СССР своему распаду? Не противоречьте себе, уважаемый Nestor. Я не могу представить себе лёд на электроплитке, если плитка работает. Даже при мало-мальском нашем противостоянии своему распаду "нынешней Чечни" не было бы.
| Nestor писал(а): | | Об авторитете - Гумилев Л.Н. ...он единственный из многих историков, у которого я нашел логические и непротиворечивые ответы на свои вопросы |
Опять совпадение процентов на 99! Вы, уважаемый Nestor, стало быть, в курсе про этногенез и пассионарность? Нам будет ещё проще общаться.
Со Львом Николаевичем Гумилёвым я не могу согласиться ПОЛНОСТЬЮ. Бывали и у него весьма очевидные "ляпы". Однако, это один из самых уважаемых и интересных для меня историков.
И - как и другой Лев Николаевич - "Какая глыба! Какой матёЫй человечище!"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 11:16 am |
|
|
Дорогая Kissssssa!
Безумно рад, что Вы мне ответили (и уважаемому Nestor-у тоже).
О способах восстановления СССР (т.е. России - в моих понятиях):
| Kissssssa писал(а): | | Другого не дано. Если совместить с "во-первых" и добавить "в-третьих": идеологическая обработка, культурная экспансия - то вполне возможно. |
В это я не совсем верю. Вернее, совсем не верю. Однако спорить не стану, поскольку искренне желал бы, чтобы Вы в этом вопросе оказались правы.
| Kissssssa писал(а): | | Что же касается формы объединения... Скорее, конфедерация или что-то типа ЕС. |
Вот здесь мы с Вами, видимо, и расходимся во мнениях. (Хотя с Вашей способностью аргументировать, возможно, Вы меня переубедите).
Почему я не согласен с "чем-то типа ЕС"? Ну это Вы, наверно, читали уже в самом-самом начале темы. Потому что, насколько знаю историю, территория, близкая к Российской Империи или СССР - это Россия и есть.
Переделывать нашу с Вами страну в какую-нибудь якобы конфедерацию якобы "суверенных государств" - означает снова наступить на те же СССР-овские грабли и снова ждать развала. (Это если коротко).
А вообще, я вполне всерьёз ожидаю (и даже полагаю, что мы до этого доживём), перерастания ЕС в нормальное государство типа империи. Правда, думаю, что всё-таки они придут к трём-четырём империям, охваченным этим самым ЕС как неким "Варшавским договором".
О Вашем мнении по поводу моего понимания национальной политики:
| Kissssssa писал(а): | | Если не сложно, повторите |
Это я даже не повторю, а только как раз впервые напишу, когда будет свободное время. Я вчера "только погрозился" написать, но руки так и не дошли. И всё ещё не доходят.
Хотя предвижу, что со своим (пока невысказанным) мнением я окажусь в одиночестве. Поскольку
| Nestor писал(а): | | В отношении национальной политики... у нас с Кисссссой много общего, я тоже считаю, что ее вообще не должно быть. |
А ведь здесь, наверно, не всё так просто.
Хотя бы потому, уважаемые Kissssssa и Nestor, что позиция "никакой национальной политики" - это уже один из видов национальной политики. (Ноль - тоже цифра).
Если правительство многонационального государства ни о какой национальной политике не желает знать, то она решается на уровне населения страны. Как правило - тою частью населения, которое, извините, бездумное но агрессивное быдло. Всё сводится на уровень массы житейских неудобств для "инородцев", погромов (не только еврейских), новых "Карабахов", с которыми правительство, не имея чёткой национальной политики, просто не знает как справиться. И доходит до "Латвий" и "Ичкерий".
| Kissssssa писал(а): | | "демократические" методы реализации считаю глубоко ошибочными |
Ай-яй-яй! Какое непопулярное мнение, уважаемая Kissssssa! Мнение "НЕдемократическое", а значит - ПРАВИЛЬНОЕ! Здесь, я думаю, в одиночестве окажется уважаемый Nestor.
Я читал и Вашу, и уважаемого Севера полемику с ним по этому поводу. (Это надо отдельной книгой издать, я думаю).
Уважаемый Nestor, можно я Вас сейчас тоже - в двух словах - "убедю'"? Или "убежу"? "Убежду" как бы!
Естественно, что из известных форм управления (монархия, аристократия, теократия, демократия) - самая прогрессивная именно демократия. Однако, демократия имеет много конкретных форм. А то, что у нас сейчас сформировалось - один из самых неудачных вариантов, демократию только наоборот компрометирующий.
Что же касается "демократических методов" в переходный период, то здесь какая-либо "демократия" вообще не нужна. Почему? Демократическое управление предполагает выборность всех представителей власти НАРОДОМ, в массе своей справедливо боящимся и ненавидящим "непопулярные меры". А в переходный период многие вопросы могут быть решены ТОЛЬКО непопулярными мерами.
Ну попробовали бы Вы, например, добиться чего-нибудь "демократическими методами" в Фашистской Германии? Или вспомните из истории: после Февральской революции на фронтах Первой Мировой войны Солдатские коммитеты и советы решали, выдать своему офицеру оружие или нет, вступать нынче в бой или "ну его". Эффективность демократии в переходный период такая же точно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 11:53 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Уважаемый Nestor!
Взгляните на карту Российской империи начала XX века и карту СССР. И, как пишут в детских журналах, найдите десять отличий. |
он уже смотрел...
и увидел как раз что то насильно неудачно скроеное по нацпризнаку...
мысль свою, правда, как обчно конкретикой неподкрепил...
| Цитата: | Даже когда УССР в 22-м году "вступала" в СССР (как будто до этого она была не в Российской империи), даже тогда она не обладала ни российским Крымом, ни Западной Украиной.
Белорусская ССР была вполовину меньше нынешней Белоруссии, справедливо восстановленной в естественных своих пределах опять же внутри России-СССР. |
как известно это факты не в пользу националистов в этих новых образованиях, а потому никто не вспоминает...
| Цитата: | | Но ведь Армения как раз и НЕ жаждала выхода из СССР. Не она отделилась - от неё отвернулись. А вот Грузия жаждала. |
жаждал Гамсахурдия, а это ещё не Грузия...
потом жаждали отделения не от России, а от Горбачева с Ельциным, что совершенно понятно...
| Цитата: | | Огромный кусок, оттяпанный у России националистами - Казахстан и Средняя Азия. |
а вот этот кусок никто не оттяпывал...
ельцинская Россия его сама выкинула, причем удалось её это не сразу...
ни одна республика Средней Азии не заикалась об отделении, пока непопросили и весьма настойчиво...
Там и сейчас то тенденции к объединению столь сильны, чо демократы всех мастей постоянно пугают российских обывателей, возможным уменьшением количества колбасы, необходимостью платить за тамошний уровень жизни и прочими неудобствами, напрочь замалчивая промышленный потенциал выброшенный там на помойку...
| Цитата: | | Сама постановка вопроса типа "а может ОНИ хотят жить отдельно?" не корректна. Кто это "ОНИ"? Они (украинцы, латыши, грузины, казахи) - такие же как и все мы россияне. ("Советский народ", как было принято именовать нас недавно). |
кстати, российских любителей националистических "демократий2 в бывших республиках никак не смущает тот факт, что ихз тех республик бегут далеко не только русские, но и те, кому вроде бы открылись горизонты свободы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 11:55 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Об создании России в границах 17 года. Польша и Финляндия - пожалуй, единственные области, присоединенные насильно (ну, конечно же, еще и Крым). Они никогда не считали себя - и не только государи, но и простой народ - частью России. |
очень сильно сомневаюсь, что вы хотя бы отчасти в курсе кем себя считали в Польше и Финляндии, тем более заявляе о "единственных областях, присоединеных насильно"
Это единственные области, получившие по воле александра 1-го местное самоуправление в лице сеймов, только и всего...
| Цитата: | | Однако до 17-18 века Россия была достаточно веротерпимой, что не мешало чувствовать себя комфортно людям самых различных конфессий. |
веротерпимость НЕ МЕШАЛА чувствовать себя комфортно.
хорошо, что не веро НЕтерпимость...
а что в 19-20 веках веротерпимость пошла на убыль?
| Цитата: | | Государственная национальная политика - как царской России, так и потом СССР, все более уменьшала реальные права национальных окраин, |
что такое национальные окраины и что такое их права?
| Цитата: | | что еще более усиливало центростремительные тенденции. |
примеров у вас нет, я знаю...
| Цитата: | | В 90-93 году мир здорово отличался от мира трехсотлетней давности, поэтому инстинкт самосохранения удержал народы от резни в гораздо более широких масштабах, чем в известных нам сейчас горячих точках. |
всплакнул...
Слава Инстинктам человечества! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 12:41 pm |
|
|
| Север писал(а): |
очень сильно сомневаюсь, что вы хотя бы отчасти в курсе кем себя считали в Польше и Финляндии, тем более заявляе о "единственных областях, присоединеных насильно" |
А вы не сомневайтесь.
| Цитата: | веротерпимость НЕ МЕШАЛА чувствовать себя комфортно.
хорошо, что не веро НЕтерпимость...
а что в 19-20 веках веротерпимость пошла на убыль?
|
Вы прекрасный корректор, спасибо. В 19-20 веке не только веротерпимость пошла на убыль.
Примеры есть, только лень давать ссылки на различных авторов- от Карамзина до Архангельского с Гумилевым.
| Цитата: |
всплакнул...
Слава Инстинктам человечества! |
А валерьяночку - не пробовали?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 12:58 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
очень сильно сомневаюсь, что вы хотя бы отчасти в курсе кем себя считали в Польше и Финляндии, тем более заявляе о "единственных областях, присоединеных насильно" |
А вы не сомневайтесь. |
хорошо - не сомневаюсь, что вы совершенно не в курсе кем себя считали проживающие в укзанных губерниях...
| Цитата: | В 19-20 веке не только веротерпимость пошла на убыль.
Примеры есть, только лень давать ссылки на различных авторов- от Карамзина до Архангельского с Гумилевым. |
да нет у вас никаких примеров...
либопримеры которые рассыпаются при первом возражении, а вы скрываетесь в тумане...
| Цитата: |
всплакнул...
Слава Инстинктам человечества! |
А валерьяночку - не пробовали?[/quote]
присылайте |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:00 pm |
|
|
| Север писал(а): | либопримеры которые рассыпаются при первом возражении, а вы скрываетесь в тумане...
|
Не скрываюсь в тумане. Что я, ежик, что ли? Никакой я не ежик.
Просто иногда и работать, к сожалению, надо. А вы цитаты требуете. Можно, конечно, и поискать цитаты. Только как правило, когда обращаешься к источнику, натыкаешься на какой-либо факт, к теме не относящийся, и копаешь его, копаешь... Интересно! В особенности когда прикидываешь на собственный опыт и ощущения.
Да и некомфортно как-то с вами дискуссию вести - все на личности, на личности....
А потом - вы слишком обще ставите вопрос - ну, скажем, о Польше или Финляндии. В какое время называли, на какой территории - современной или нет, а то ведь в Посполиту(название - для простоты) и Смоленск входил....
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:10 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | И Украина, и Белоруссия, и Северороссия (простите, но так я привык называть то, что осталось от России) - прямые наследницы Киевской Руси. И "географически", и этнически.
|
Если по Гумилеву, то Вы правы лишь отчасти - прямой наследницей Киевской Руси, причем только географически, является Украина, и, боюсь, что только ее небольшая часть. Если говорить об этническом факторе, то опять же по Гумилеву, у русских и украинцев есть общие предки - русы и славяне, а есть и разные - у украинцев половцы и "западные" народы , а у русских - печенеги и хазары, не говоря о татарах и многих народах к северу и востоку от Москвы. Белорусы похоже вообще сами по себе. Да и стереотип поведения у великоросов и малоросов различается .ЛН говорит, что это отличие сказывается даже в предпочтении мест поселений - русские по берегам рек, а украинцы в степях - с криницами и прудами. "В нашем полку" была присказка - "хохол без лычки как весна без синички" )
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:05 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | либопримеры которые рассыпаются при первом возражении, а вы скрываетесь в тумане...
|
Не скрываюсь в тумане. Что я, ежик, что ли? Никакой я не ежик. |
может и ежик, мне разбираться нет желания 
| Цитата: | Просто иногда и работать, к сожалению, надо. А вы цитаты требуете. Можно, конечно, и поискать цитаты. Только как правило, когда обращаешься к источнику, натыкаешься на какой-либо факт, к теме не относящийся, и копаешь его, копаешь... Интересно! В особенности когда прикидываешь на собственный опыт и ощущения.
Да и некомфортно как-то с вами дискуссию вести - все на личности, на личности.... |
мы же с Вами не впервые встретились...
и на ПЦ общались...
и объяснил я Вам уже - не интересно с Вами...
лично...
потому что дискусий нет никаких...
идут сплошные декларации в виде "демократических" лозунгов с Вашей стороны...
а на возражения и конкретику Вы никогда не отвечаете,
времени у вас нет или чего, а только общение становится совершенно бессмысленным... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 09, 2004 5:01 pm |
|
|
| Север писал(а): | потому что дискусий нет никаких...
идут сплошные декларации в виде "демократических" лозунгов с Вашей стороны...
а на возражения и конкретику Вы никогда не отвечаете,
времени у вас нет или чего, а только общение становится совершенно бессмысленным... |
Так от Вас не то что конкретики - и возражений толковых нет, кроме упреков в очернении и декларировании...
Как у классика - "Жомини да жомини, а об водке ни полслова".
Само собой, Ваши декларации - это не декларации, а вот иные декларации - это декларации.
У Вас и вопросов настоящих-то нет. Впрочем, как и возражений. Так что насчет интереса - взаимно. Отвечаю только ради вежливости.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
