| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Вт Окт 05, 2004 1:50 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Уточните определения - то что Вы перечисляете - это государства или национальности? |
| Nestor писал(а): | | Мне тоже нужна великая Россия. Осталось только свести наши желания к одному определению. |
Русь, Татария, Урал,... , которые я перечислил - это просто исторические территории, регионы некогда единого государства. Часть из них были когда-то государственными образованиями (или включали в себя гос.образования) навроде княжеств, ханств или колоний. Некоторые были и государствами. Некоторые никогда ими не были, а очерчены на карте по территориальному признаку или национальному.
Вы правы, уважаемый Nestor: надо дать определения, и ситуация прояснится.
Никогда не давал определения России. Попробую сейчас:
Россия - это многонациональное государство (империя), охватывающее естественную территорию проживания единого интернационального этноса, состоящего из большинства славянских, фино-угорских, тюркских, монгольских, манчжурских, кавказских, балтийских, и некоторых других народов.
Определение дано на основе существовавшей с 1721 г. Российской Империи. (В 1922 г. воссозданной под названием Советского Союза). Второй распад государства произошёл в 1991 г.
Новое понятие России как империи в 1721 г. заменило собой просторечные, ранне-средневековые "Ру'сии", "Ро'сии" и "России", обозначавшие территорию проживания ТОЛЬКО русской национальности.
Первые попытки создания империи происходили под предводительством разных народов: в I тыс.до н.э. (Дешт-и-Кипчак), в XIII веке (Империя Чингиз-хана), в XVI веке при царствовании Ивана IV Грозного (неудавшаяся попытка). Первое официальное признание России как империи - в 1605-1606 гг. при императоре Лже-Дмитрии I.
| Nestor писал(а): | | А почему только - британский? Или Вы имеете в виду - христианский? |
Да просто привёл в пример британский этнос. Мог бы французский, мог бы немецкий. Мог бы и христианский супер-этнос. Но тогда пример "поширше" бы получился.
| Nestor писал(а): | | А кто говорил об уничтожении [народов]? |
Я говорил.
Вы возразили, что Россия и притесняла инородцев, и заставляла их менять язык, традиции, веру. (По сути дела - сменить национальность? "русифицироваться"?)
Вот я тогда и предложил: если была в России долговременная, целенаправленная государственная политика по поглощению других народов русским, то приведите пример. Какой народ - хоть ОДИН - был уничтожен (не обязательно физически)?
Единственный идиотский пример я знаю: притеснение евреев. Но даже и оно было кратковременно, большинством россиян всё же не поддержано, и в массовое уничтожение народа не вылилось. Политика царского правительства по притеснению евреев продолжалась, за что оно и поплатилось в 17-м году, перевоспитав талантливых предпринимателей в талантливых же озлобленных на страну революционеров.
| Nestor писал(а): | | Однако туркмены, узбеки, киргизы, таджики... писали все же арабской вязью..., а не кириллицей. |
Так, хорошо, возьмём русичей наших. До появления кирилицы некоторые русичи (в Крыму) писали по-русски греческими буквами. Это можно назвать национальной письменностью? Нет. Никто это так и не называет. Национальная письменность для славян была разработана с учётом их языка, их фонетики.
Туркмены, узбеки, киргизы, таджики, ... арабами не являются. Некоторые из них писали арабской вязью, как некоторые русичи писали греческими буквами. А именно своя национальная письменность появилась в Средней Азии, только когда эти народы вошли в Россию.
| Nestor писал(а): | | пушту, дари, фарси - группы арабских языков - нет языка туркменского или таджикского. |
 ...
(Это я сильно и надолго выпучился).
Это Вы знаете, что сейчас сказали, уважаемый Nestor? Что ПОЛЬСКИЙ, французский и итальянский - группы романских языков. И что нет языка русского или татарского.
Только самим туркменам и таджикам не говорите, что они арабы.
Нет сейчас под рукой литературы. Но попробую по памяти (если и ошибусь, то всё равно не так, как Вы).
Итак, справка:
Киргизский, казахский, уйгурский, узбекский, кара-калпакский языки - семья индо-европейская, ветвь тюркская, группа кипчагайская. (Понимают друг дружку без переводчика).
Туркменский язык - семья индо-европейская, ветвь тюркская, группа огузская. (Там же турки и азербайджанцы).
Таджикский язык - семья индо-европейская, ветвь индо-иранская, группа иранская. (Там же и пуштунский).
А где же наши арабы? Не только в другой группе, не только в другой ветке, но и в другой семье!
Арабские языки - семья афразийская, ветвь семитская, группу не помню (извините). Там же, где иврит и ассирийский язык.
Достаточно?
| Nestor писал(а): | "Синдром Колбина. В декабре 1986 года Москва решила сместить... первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Д.Кунаева и назначить на его место... Г.Колбина. Сразу после смены власти на главной площади Алма-Аты начались мощные демонстрации протеста, переросшие в кровавые беспорядки.
...
Говорят, что превратить действующую федерацию в унитарное государство без страшных потрясений абсолютно невозможно" |
Я не хочу превращения России в унитарное государство.
Первому развалу страны в 1917 году во многом способствовало как раз то, что Российская Империя была в основном унитарным государством - почти не имела национальных территорий.
Мой идеал нашей страны (об этом я подробно писал выше, когда касался национальной политики): империя (союз) из 25-30 административных "республик", выделенных по национальному, территориальному и экономическому признакам.
О политическом устройстве Российского Союза я ещё не писал, пока только о государственности и национальной политике. Однако, раз уж речь зашла о волнениях в Казахстане в 86 году, сразу скажу:
Главу республики я бы из Кремля назначать не стал (это не я, это Путин сейчас нечто подобное выдвигает). Поэтому "синдром Колбина" никак не задевает описанной мною модели. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Окт 05, 2004 3:22 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Вы возразили, что Россия и притесняла инородцев, и заставляла их менять язык, традиции, веру. (По сути дела - сменить национальность? "русифицироваться"?)
Вот я тогда и предложил: если была в России долговременная, целенаправленная государственная политика по поглощению других народов русским, то приведите пример.
|
"Работая в Государственном музее этнографии народов СССР в 1949 г., автор наткнулся на странный текст, написанный уйгурским алфавитом на языке, автору незнакомом. К тексту был приложен перевод на русский язык на отдельном листе толстой бумаги, написанный чернилами с соблюдением дореволюционной орфографии. Текст и перевод находились в одной комнате музея, куда во время блокады было свалено много экспонатов, неописанных и незарегистрированных, видимо черновиков.
Автор успел списать перевод текста без соблюдения орфографии, надеясь потом найти время для детального изучения этого документа, но, вернувшись в Ленинград в 1956 г., обнаружил, что часть предметов была передана в Эрмитаж, причем некоторые экспонаты пропали. Таким образом, сохранилась только копия перевода, сделанная безымянным ученым до 1917 г., и несколько его примечаний, которые автор успел скопировать. Эти обстоятельства заставляют считать публикуемый текст недостоверным, но мысли древнего восточного автора столь незаурядны, что ознакомление с ними может заинтересовать современного читателя."
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args627.htm
Это, кстати, и о кирилице, точнее о том, что для многих народов это была единственная возможность создать свою литературу.
Вчера по ТВ прошел сюжет о стремлении некоторых "националистов-отморозков" (закавычено и выделено мною) о переводе татарской письменности на латиницу. Очередной приступ идиотизма. Можно, конечно, запретить - в СССР зачинатель такой проблемы был бы на свободе ровно столько, сколько в райкоме партии понадобилось времени, чтобы эту идею прочесть - но что это изменило бы?
| Цитата: |
Туркмены, узбеки, киргизы, таджики, ... арабами не являются. Некоторые из них писали арабской вязью, как некоторые русичи писали греческими буквами. А именно своя национальная письменность появилась в Средней Азии, только когда эти народы вошли в Россию.
|
"арабы" - избави Бог! Но каким алфавитом писал Улугбек?
| Цитата: |
Первому развалу страны в 1917 году во многом способствовало как раз то, что Российская Империя была в основном унитарным государством - почти не имела национальных территорий.
|
Я вовсе не идеализирую царскую Россию, но в Польше даже ходили одно время злОтые, а об Финляндии и Туркестане можно говорить долго. Это я к тому, что создание национальных образований под влиянием государства дело иногда опасное. Лучше, если это происходит естественным путем :
"Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее." - это, кстати, об "уничтожении народов" в Вашем термине. Так что в исчезновении этносов вредоносного и человеконенавистнического нет, если это происходит естественно.
Все это я хочу свести к одному - государство (в моем понятии- как система власти-), точнее, его влияние "на народообразование" - достаточно эфемерная вещь, иногда способствующая формированию этноса, а чаще не оказывающая существенного влияния - не считая жертв, которые несет народ в угоду иллюзорным идеям своих правителей.
Что же касается притеснения евреев, то в СССР в последние годы евреи были всего лишь одни из нескольких национальностей, имеющих определяемые государством ограничения. Если не брать в рассмотрение сталинские времена, когда эти ограничения имели и территориальные границы, в последние годы СССР существовал неафишируемый, но определенный подзаконными актами запрет на выбор профессий. Парадокс - вместе с квотой на т.н. нацкадры в ВУЗах, и в военных в том числе, существовала практика, в соответствии с которой "не рекомендовалось принимать на обучение по определенным воинским специальностям в высшие военно-учебные заведения лиц определенных национальностей". Самое интересное - в перечень этих национальностей входили немцы и почему-то кумыки... Ну, само собой чеченцы, ингуши, калмыки, татары. Лично я сейчас не считаю это только признаком "загнивания" советской системы. Процесс глыбже и ширше  )
Это полностью укладывается в теорию этногенеза Гумилева. Думается, не избежит этого и современная Россия - пример Д.Рогозина, высокий рейтинг Путина (вождь - наше все) - достаточно симптоматичен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Окт 05, 2004 6:32 pm |
|
|
[quote="Axyx"] | Nestor писал(а): | | "Синдром Колбина. В декабре 1986 года Москва решила сместить... первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Д.Кунаева и назначить на его место... Г.Колбина. Сразу после смены власти на главной площади Алма-Аты начались мощные демонстрации протеста, переросшие в кровавые беспорядки. |
это кто, нестор отморозил?
комик...
| Цитата: | Однако, раз уж речь зашла о волнениях в Казахстане в 86 году, сразу скажу:
Главу республики я бы из Кремля назначать не стал (это не я, это Путин сейчас нечто подобное выдвигает). Поэтому "синдром Колбина" никак не задевает описанной мною модели. |
главу Республики из Кремля никто не назначал. ЦК Казахстана проголосовал за кандидатуру Колбина на пост Первого Секретаря.
для некоторых демократов напомню - в Казахстане в то время проживало 60% неказахов, а Колбин мордвин, а не русский.
волнения на площади организовала националистическая партия Алаш, вывели туда студентов из близлежащих общежитий и только.
Студенты эти как раз формировались не по уровню знаний, а по национальным квотам, а СССР был на распутье - перестать соблюдать эти квоты и судить по голове, или оставить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Окт 05, 2004 7:05 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | "автор [Л.Н.Гумилёв] наткнулся на странный текст, написанный уйгурским алфавитом на языке, автору незнакомом...
мысли древнего восточного автора столь незаурядны, что ознакомление с ними может заинтересовать современного читателя." |
Текст действительно интересный. Это философские размышления. (Надо будет, кстати, затеять тему о Боге, когда свободное время появится).
Однако, Вы, уважаемый Nestor, подвели Ваш ответ под мой вопрос: "если была в России долговременная, целенаправленная государственная политика по поглощению других народов русским, то приведите пример".
То есть, Вы полагаете, что 1 документ на неизвестном языке "последнего могиканина" означает истребление/поглощение неизвестного народа русскими?
А тогда какой это народ? Почему о нём не знает никто? И он жил именно у нас? И именно мы его истребили? Я очень в этом не уверен.
К тому же, в эпоху "до 17 года" многие отечественные философы и поэты писали тайнописью. Так что, в нашем случае (о версии "последнего могиканина"): | Nestor писал(а): | | эти обстоятельства заставляют считать публикуемый текст недостоверным |
| Nestor писал(а): | | о кирилице, ...для многих народов это была единственная возможность создать свою литературу. |
Уже хорошо. Мы приходим к взаимопониманию.
И возвращаемся к первоначальному вопросу: в какой стране "для многих народов" появилась "возможность создать свою литературу"?
(Подсказка: Уж не в России-ли?)
(Вторая подсказка: В России!)
| Nestor-1 писал(а): | | пушту, дари, фарси - группы арабских языков - нет языка туркменского или таджикского. |
| Nestor-2 писал(а): | | Ахух писал(а): | | Туркмены, узбеки, киргизы, таджики,... арабами не являются. |
"арабы" - избави Бог! |
Уважаемый Nestor! ОБА сообщения оставили именно ВЫ???
Если да, то посоветуйте, с каким из полушариев Вашего мозга мне нынче спорить?
| Nestor писал(а): | | Но каким алфавитом писал Улугбек? |
Не читал Улугбека в подлинниках. 
Однако, арабская вязь - не его национальная письменность.
Своей ещё не было,- писал на том, что было.
| Nestor писал(а): | создание национальных образований под влиянием государства дело иногда опасное. Лучше, если это происходит естественным путем :
"Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них... слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. |
Описанное Вами обрусение фино-угорских народов - это вообще не создание национальных образований, а с точностью до наоборот. Это именно обрусение. (Кстати, упоминаемые Вами и Л.Н. меря всё же сохранились. Именно как меря).
| Nestor писал(а): | | в исчезновении этносов вредоносного и человеконенавистнического нет, если это происходит естественно. |
Естественно! Если это естественно.
Я тоже не враг ЕСТЕСТВЕННОГО обрусения (процесс занимает века, если он действительно естественный). Кто захочет - пускай русеет.
А кто не захочет? Согласны, что такие найдутся? Не сейчас, так через пару поколений? Хоть пара батальонов с "полевыми командирами"?
И что тогда? Отдавать новорожденным националистам нашу общую землю? Так нельзя. Так ни одно государство долго не просуществует.
Выход простой: иметь административные национальные территории (но не автономные!). А уж русеть им или не русеть - сами решат.
На всякий случай уточню: перечисленные Вами и Л.Н. мурома, голядь и заволоцкая чудь обрусели ДО образования России (ещё при Руси). А Россия свои народы сохранила.
| Nestor писал(а): | | Что же касается притеснения евреев, то в СССР в последние годы... |
Я писал о притеснении евреев в последние годы Российской Империи (имел ввиду главным образом "черту оседлости").
| Nestor писал(а): | | Парадокс - вместе с квотой на т.н. нацкадры в ВУЗах... существовала практика, в соответствии с которой "не рекомендовалось принимать на обучение по определенным воинским специальностям в высшие военно-учебные заведения лиц определенных национальностей". |
У этого парадокса простое объяснение. У меня нет сейчас времени писать - у нас уже ночь.
Но объяснение касается не государства (в моём понимании - т.е. страны), а "государства" (в Вашем понимании - т.е. системы власти).
| Nestor писал(а): | | высокий рейтинг Путина (вождь - наше все) - достаточно симптоматичен. |
Менталитет (простите за слово).
У нас каждый текущий вождь - "наше всё". Особенно тот, которого после его ухода больше всего ругают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Окт 06, 2004 12:39 pm |
|
|
| Nestor-1 писал(а): | | пушту, дари, фарси - группы арабских языков - нет языка туркменского или таджикского. |
| Nestor-2 писал(а): | | Ахух писал(а): | | Туркмены, узбеки, киргизы, таджики,... арабами не являются. |
"арабы" - избави Бог! |
| Цитата: |
Уважаемый Nestor! ОБА сообщения оставили именно ВЫ???
Если да, то посоветуйте, с каким из полушариев Вашего мозга мне нынче спорить?
|
Мисандерстендинг: я почему-то считал, что итальянцы, французы и др. народы пользуются латинским алфафитом, не будучи при этом латинянами, многие из народов СССР писали изначально и всегда на кирилице не будучи кирилянами, другие народы до СССР пользовались арабским алфавитом, не будучи арабами. Так что в отношении полушарий не могу Вам помочь, ибо сам не знаю, какое из моих полушарий отвечает за национальную политику и национальный вопрос )
А Улугбек - поэт и ученый - писал арабской вязью. С момента рождения и до того, как "был обезглавлен Улугбек - мирза"
| Цитата: |
Кто захочет - пускай русеет.
А кто не захочет? Согласны, что такие найдутся? Не сейчас, так через пару поколений? Хоть пара батальонов с "полевыми командирами"?
И что тогда? Отдавать новорожденным националистам нашу общую землю? Так нельзя. Так ни одно государство долго не просуществует.
|
Если честно - не могу понять, какая связь национальной культуры с требованием создания своего государства.
| Nestor писал(а): | | Парадокс - вместе с квотой на т.н. нацкадры в ВУЗах... существовала практика, в соответствии с которой "не рекомендовалось принимать на обучение по определенным воинским специальностям в высшие военно-учебные заведения лиц определенных национальностей". |
| Цитата: |
У этого парадокса простое объяснение. У меня нет сейчас времени писать - у нас уже ночь.
Но объяснение касается не государства (в моём понимании - т.е. страны), а "государства" (в Вашем понимании - т.е. системы власти).
|
Объяснение у меня тоже есть. Естественно, в моем понимании государства. Парадокс в том, что на словах одно, на деле другое -"одни слова для кухонь, другие для улиц"
И еще о России. Вы числите ее с 1721 - как государство (между прочим, в моем понятии, а не в Вашем )), а я - с княжества Московского (и как страну, и как государство, как бы оно не называлось). Тем более, что понятие о границах в современном понимании, т.е. когда на границе тучи стали хмуро ходить, (кстати, интересный вопрос) появилось гораздо позже 1721 года. Или нет?
Попробую объяснить чужими словами:
"Расскажу хотя бы вкратце
Как пришлось мне в счет войны
с тыла к фронту пробираться
с той, немецкой стороны.
с той немецкой, с той зарецкой
стороны, как говорят,
вслед за властью за советской
всед за фронтом шел наш брат
шел наш брат, худой, голодный,
потерявший связь и часть,
шел поротно и повзводно,
и компанией свободной,
и один, как перст, подчас.
До чего же ты большая
и огромная, земля!
И была б она чужая,
чья нибудь, а то своя!
......
Шли худые, шли босые
В неизвестные края.
Что там, где она, Россия,
По какой рубеж своя!
Шли, однако. Шел и я..."
Заранее прошу извинения за ошибки - цитирую по памяти.
Эмоции "Штрафбатом" навеяло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 06, 2004 5:51 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | народы пользуются латинским алфафитом, не будучи при этом латинянами, многие... писали... на кирилице не будучи кирилянами, другие народы... пользовались арабским алфавитом, не будучи арабами. |
Теперь я Вас понял.
Вы имеете ввиду, что азиатские народы, пользуясь арабским алфавитом, имели основанную на нём СВОЮ национальную письменность. (Я правильно понял?)
Если так, то я с этим не совсем согласен, потому что одно дело - пользоваться чужой письменностью. Другое дело - иметь СВОЮ, всё равно на чём основанную (хоть на китайских иероглифах), но адаптированную под язык.
Если Вы считаете, что это не так,- имеете право. Например, англичане латинский алфавит под свой язык ни как не адаптировали. (И я в этом вижу некие "признаки бывшей колонии"). Но бог с нею, с фонетикой. В конце концов, Ваша точка зрения тоже "имеет место быть".
Поскольку понятие о национальной письменности оказалось спорным, оставим его в покое: тут Вы меня не убедите, а я - Вас.
Тогда подойдём к данному вопросу с другой стороны:
1. Вы уверены, что все азиатские народы писали арабскими буквами ИМЕННО СВОИ слова? (Я полагаю, что чаще всего они писали просто по-арабски).
2. Вы согласны, что кроме нескольких "Улугбеков" и "Ибн Син" в массе своей азиатские народы были безграмотны?
3. Вы согласны, что были народы, до вступления в Россию не имевшие письменности ВООБЩЕ?
4. Вы согласны, что грамотность в СССР была почти стопроцентной?
5. Вы признаёте, что пребывание этих народов в России (СССР) повысило их общий уровень грамотности?
И ещё. Поясните, пожалуйста, одну свою мысль, которую я так и не понял: | Nestor писал(а): | | нет языка туркменского или таджикского. |
| Nestor писал(а): | | Улугбек - поэт и ученый - писал арабской вязью. С момента рождения и до того, как "был обезглавлен Улугбек - мирза" |
"С момента рождения" никто писать не умеет.
Или Вы имели ввиду слово «пи'сал» а не «писа'л»?
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Кто захочет - пускай русеет. А кто не захочет? |
Если честно - не могу понять, какая связь национальной культуры с требованием создания своего государства. |
Ни какой связи.
Вы взяли мою фразу из другого абзаца. В нём я не писал про культуру, а отвечал на Ваше высказывание:
| Nestor писал(а): | создание национальных образований под влиянием государства дело иногда опасное. Лучше, если это происходит естественным путем...
в исчезновении этносов вредоносного и человеконенавистнического нет, если это происходит естественно. |
Прочитайте ещё раз. Где тут ХОТЬ СЛОВО о культуре? Здесь речь шла о национальных образованиях и о поглощении одним народом другого.
Почему Вы считаете, что отвечая на Ваши слова о национальных территориях и исчезновении этносов, я должен был говорить о культуре?
Тогда бы и спрашивали о культуре...
| Nestor писал(а): | | И еще о России. Вы числите ее с 1721 - как государство (между прочим, в моем понятии, а не в Вашем) |
Между прочим, не в Вашем, а в моём. Ваше понятие "государства"- это система власти. (Так Вы сами писали). Я Россию числю не как власть или правительство (как это вообще возможно?), а как страну, т.е. как "государство" в моём понимании.
| Nestor писал(а): | | Вы числите ее [Россию] с 1721..., а я - с княжества Московского (и как страну, и как государство, как бы оно не называлось). |
Дело не в названии. Россию в 1922 году переименовали в СССР, но она всё равно Россией и осталась.
Дело в содержании.
Если Вы полагаете, что Россия - это княжество Московское, то, по Вашему, это - моно-национальная страна. А между тем, согласно истории, все последние 270 лет Россия была многонациональной.
То что мордва, татары, казахи, грузины, украинцы... были эти два-три века россиянами - это факт. Но Московское княжество эти и десятки других народов не населяли никогда.
Ваше понимание России (общепринятое теперь, но не соответствующее исторической практике), националисты очень легко сводят к "Россия - это русские", а как следствие - к "России для русских".
Но большинство из них истории не знает. А Вы-то знаете!
Есть исторический факт: в 1721 году появилась Российская Империя. Это государство существовало в том или ином виде 270 лет. И за эти годы именно к нему применялось название "Россия".
Не важно, когда появилось слово "самолёт", и что оно тогда означало. Но последние годы этим словом обозначали именно летательный аппарат, а не самодвижущийся паро'м. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 11:00 am |
|
|
| Цитата: | Шли, однако. Шел и я..."
Заранее прошу извинения за ошибки - цитирую по памяти.
Эмоции "Штрафбатом" навеяло. |
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/888410.htm
Посмотрел последние 10 минут криатиффа...
...и понял, что я, видимо, окончательно оторвавшийся от народа зажравшийся декадентствующий эстет. Народ счел этот криатифф "сильной концовкой". Я же, когда смотрел, не знал, плакать мне или смеяться. Это стадо убитых сорокапяток (они просто лежат кучкой, не в линию), эти опять как-то меланхолически бухающие взрывпакеты... И, конечно, поп... О, этот поп! Он зажигает, реально. Я, кажется, понял, откуда они взяли типаж. Это типичный клерик из РПГ, у него раскачана харизма, эндуранс и он кастает на себя имморталити. Особенно мне понравился момент, когда он вдруг перестает зажигать из пулемета (неясно, куда зажигает, если тут все взрывается, ну да ладно, хочется человеку позажигать), снимает каску и смотрит в небо. И видит бога. Бог смотрит на него сверху. У этих православных вечно так. Поп даже не перекрестился (на мало ли, может наваждение), не стал каяться (все-таки грехов насовершал немало). Видимо, чтобы не нарушать целостность картины. Он начинает читать тексты. Тексты переплевывают видеоряд. Именно такие тексты должен читать православный священник по мнению отнюдь не православных досталей в подобных ситуациях. Затем идет список штрафных батальонов и рот, причем подано так, что лоховатый зритель, разумеется, подумает, что вся тысяча рот воевала одновременно.
В общем, сняли чудаки про войну, сняли геи про православие(((
дальше эмоциональным не смотреть:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/888420.htm
| Цитата: | >Зато вместо титров выплывает огромная надпись: БОЕВОЕ РАССПИСАНИЕ ШТРАФНЫХ ЧАСТЕЙ 1942-1945
>В столбик идут штрафбаты:
>Штрафбат ВОронежского фронта
>Щтрафбат Калиненского ФРонта
>Штрафбат Карельского фронта
>ит.д.
>Затем идут отдельные батальены армий и фронтов.
>Затем три колонки отдельных штраф рот.
>Я было считать стал, но сбился. Штрафбатов было в районе 100, а в самом конце вылезла надпись: всего 1049 рот, но отдельные ли это роты или все не ясно. |
Берём того же Кривошеева (Россия и СССР в войнах, с.441):
«Если взять для анализа 1944 г., когда все фронты вели наступательные операции, количество штрафных частей и численность их переменного состава характеризовались следующими показателями:
— общее количество штрафных батальонов во всех фронтах Красной Армии колебалось от 15 (в январе) до 8 (в мае), а среднемесячное их число в этом году равнялось 11, при этом среднемесячная численность штрафников в одном батальоне составляла около 226 чел.;
— общее количество штрафных рот во всех армиях колебалось от 199 (в апреле) до 301 (в сентябре), а среднемесячное число рот составляло — 243, при этом среднемесячная численность штрафников в одной роте составляла 102 чел.»
Чуть ниже указана среднемесячная численность штрафников в 1944-м — 27326 чел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 11:20 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Поскольку понятие о национальной письменности оказалось спорным, оставим его в покое: тут Вы меня не убедите, а я - Вас.
|
Оставим )
| Цитата: |
Тогда подойдём к данному вопросу с другой стороны:
1. Вы уверены, что все азиатские народы писали арабскими буквами ИМЕННО СВОИ слова? (Я полагаю, что чаще всего они писали просто по-арабски).
|
"Полную гарантию может дать только страховой полис". Но тем не менее скорее да, чем нет.
| Цитата: |
2. Вы согласны, что кроме нескольких "Улугбеков" и "Ибн Син" в массе своей азиатские народы были безграмотны?
|
Поскольку данных - объективных - не имею, то думаю, что грамотность среднеазиатских народов в целом - за исключением, может быть, отдельных регионов - не превосходила, но и не была меньшей грамотности многих народов средней полосы России.
| Цитата: |
3. Вы согласны, что были народы, до вступления в Россию не имевшие письменности ВООБЩЕ?
|
Я бы сказал так - на момент вхождения(вступления) в Россию было значительное количество народов, не имеющих своей письменности.
| Цитата: |
4. Вы согласны, что грамотность в СССР была почти стопроцентной?
5. Вы признаёте, что пребывание этих народов в России (СССР) повысило их общий уровень грамотности?
|
Не только признаю, но и уверен. И не только этих. Я вел речь о том, что в СССР была проведена УНИФИКАЦИЯ (если можно так сказать) письменности, и многие народы, пишущие арабской вязью, ВЫНУЖДЕНО (по приказу) перешли на кирилицу. Тем самым отрезался целый пласт литературы - как светской, так и религиозной - написаной иным алфавитом.
Об Улугбеке - от рождения и до смерти.
Ну, есть слово такое - гипербола. Вполне разрешенный литературный прием, я не думал, что это будет воспринято буквально. Улугбека я привел как одну из наиболее известных личностей. Мог назвать и другие фамилии - Рудаки, например, или Хафиз, Хайам, наконец - они жили на территории, которая сейчас принадлежит разным государствам, но когда-то была одним.
| Цитата: |
Здесь речь шла о национальных образованиях и о поглощении одним народом другого.
Почему Вы считаете, что отвечая на Ваши слова о национальных территориях и исчезновении этносов, я должен был говорить о культуре?
Тогда бы и спрашивали о культуре...
|
А что еще отличает этнос друг от друга, кроме стереотипа поведения? Культура. В широком, конечно, смысле.
| Цитата: |
Если Вы полагаете, что Россия - это княжество Московское, то, по Вашему, это - моно-национальная страна.
|
Ни в коем разе. Интересы княжества Московского отстаивали разные народы, не только русские(в смысле - этнические русские). В том числе и мордва, и татары, стоящие на службе этого княжества, и украинцы - все, кто так или иначе в середине 14 века выбрал местом своей судьбы это княжество.
| Цитата: |
Ваше понимание России (общепринятое теперь, но не соответствующее исторической практике), националисты очень легко сводят к "Россия - это русские", а как следствие - к "России для русских".
Но большинство из них истории не знает. А Вы-то знаете!
|
Именно потому, что знаю историю, могу утверждать: Россия - это россияне. Вне зависимости от того, как они себя называют, каков у них разрез глаз и каков оттенок волос. А те, кто не знает.... Про таких говорят - "Все позабыли и ничему не научились". На своем опыте убедился - националиста переубедить невозможно по определению.
| Цитата: |
Есть исторический факт: в 1721 году появилась Российская Империя. Это государство существовало в том или ином виде 270 лет. И за эти годы именно к нему применялось название "Россия".
Не важно, когда появилось слово "самолёт", и что оно тогда означало. Но последние годы этим словом обозначали именно летательный аппарат, а не самодвижущийся паро'м. |
И не спорю. Просто Вы изучаете историю империи, а я страны. Империи бы не было без основ, заложенных в том числе и княжеством Московским. У нас разный подход, но где-то в главном мы вроде сходимся (если, конечно, я не ошибаюсь): нам дорога судьба нашей страны. Какой бы она не была в прошлом и не станет в будущем.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 3:48 pm |
|
|
| Цитата: | | на каком языке писал Улугбек |
Улугбек писал на родном латинском языке
 ,
именно поэтому в 2001 году восторжествовала историческая справедливость и Узбекистан вернулся к истокам, т.е. латинскому алфавиту,
а совсем не к арабской вязи, как клевещут некоторые  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 4:03 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Улугбек писал на родном латинском языке |
Вобщем-то мог. Дядька был продвинутый: и философ, и учёный, не только Поэт (на этом форуме, как я понял, слово "Поэт" пишется только с большой буквы). Вроде даже обсерватория у него была, если я его с кем-нибудь не путаю.
| Север писал(а): | | именно поэтому в 2001 году восторжествовала историческая справедливость и Узбекистан вернулся к истокам, т.е. латинскому алфавиту |
Как? Уже? Я это пропустил. Думал, что только Молдавию с Азербайджаном опустили. К истокам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 4:45 pm |
|
|
Я не подумал, что надо написать - "в том числе и арабской вязью". Коран в медрессе тоже был на латинице, господа?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 4:47 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Об Улугбеке - от рождения и до смерти. Ну, есть слово такое - гипербола. Вполне разрешенный литературный прием |
Спасибо, что просветили. Теперь буду знать.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | 3. Вы согласны, что были народы, до вступления в Россию не имевшие письменности ВООБЩЕ? |
Я бы сказал так - на момент вхождения (вступления) в Россию было значительное количество народов, не имеющих своей письменности. |
Ага!!! Идём дальше.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | 4. Вы согласны, что грамотность в СССР была почти стопроцентной?
5. Вы признаёте, что пребывание этих народов в России (СССР) повысило их общий уровень грамотности? |
Не только признаю, но и уверен. И не только этих. |
Алилуйя!
Но тогда о чём мы спорим?
| Nestor писал(а): | | Я вел речь о том, что в СССР была проведена УНИФИКАЦИЯ... письменности, и многие народы, пишущие арабской вязью, ВЫНУЖДЕНО (по приказу) перешли на кирилицу. Тем самым отрезался целый пласт литературы - как светской, так и религиозной - написаной иным алфавитом. |
Не так страшен чёрт, как Вы рисуете. Переход на единую для всей страны графику - латинскую ли, кирилицу ли - полезное дело. Эта унификация (согласен с Вашим определением) касалась только письменности, но НЕ ЯЗЫКА. Свой родной таджикский или туркменский язык они не утеряли. Это только лишнее подтверждение тому, что народы входили в единый российский этнос.
А об утере "целого пласта литературы", я полагаю, Вы погорячились. Литературу эту можно перевести. Хоть на китайские иероглифы. Всё, что Вы знаете о том же Улугбеке или Хафизе,- это как раз из переводов. Раньше могли читать единицы и десятки, теперь - сотни миллионов.
Кстати, об их родном таджикском или туркменском. Я уже не один день добиваюсь от Вас ответа: почему Вы считаете, что таких языков не существует? Что это было:
Вы оговорились? Или так думали, но теперь думаете по-другому? Или это была опять гипербола?
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Почему Вы считаете, что отвечая на Ваши слова о национальных территориях и исчезновении этносов, я должен был говорить о культуре? |
А что еще отличает этнос друг от друга, кроме стереотипа поведения? Культура. В широком, конечно, смысле. |
Ну-у-у, уважаемый Nestor! Вы так запутались, и меня пытаетесь запутать. (Не знаю как в разведку, а тырить провода' со столбов я бы с Вами точно не пошёл: замотались бы оба нафиг). - Это была гипербола.
Восстановим хронологию:
5 октября Вы написали о том, что национальные территории не нужны, а лучше всего инородцам просто обрусеть естественным образом.
В тот же день я возразил, что национальные территории всё-таки нужны: вдруг не все захотят обрусеть, да и длится этот процесс долго. А ведь не все захотят (и я их понимаю), могут и восстать.
За это я получил от Вас на следующий день: | Nestor писал(а): | | не могу понять, какая связь национальной культуры с требованием создания своего государства. |
А я и не говорил о национальной культуре. Только о том, что крупным народам в России нужно предоставлять национальные территории. И в тот же день перед Вами оправдывался: я, мол, не о культуре писал, поэтому и связи никакой с культурой не проводил.
Сегодня получаю от Вас с противоположного фланга: не писал?! А надо было!: | Nestor писал(а): | | А что еще отличает этнос друг от друга, кроме стереотипа поведения? Культура. |
Не понял я ничего. Разрулите, пожалуйста, пересказанную ситуацию и объясните, о чём у нас речь. (Я полагал - о национальных административных, но не автономных, территориях внутри государства).
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если Вы полагаете, что Россия - это княжество Московское, то, по Вашему, это - моно-национальная страна. |
Ни в коем разе. Интересы княжества Московского отстаивали разные народы, не только русские... В том числе и мордва, и татары, стоящие на службе этого княжества, и украинцы - все, кто так или иначе в середине 14 века выбрал местом своей судьбы это княжество. |
Ну татар, стоящих на службе Московского княжества, было весьма мало. Основная часть этого этноса проживала в Золотой Орде, а после её распада - в нескольких татарских ханствах.
Украинцев в XIV веке вообще не было. Если Вы имели ввиду их русских предков в Великом княжестве Русском и Литовском, то их часть, перешедшая в княжество Московское, очень невелика.
А ещё, если помните, я там упоминал казахов и грузин. Какова их роль в судьбе Московского княжества?
А я ведь ещё не называл таких россиян, как эвенки, калмыки, армяне, киргизы, якуты... Да я многих не называл,- там список получится за сотню народов.
Придумайте пожалуйста, как и когда они стали гражданами Московского княжества.
| Nestor писал(а): | | Именно потому, что знаю историю, могу утверждать: Россия - это россияне. Вне зависимости от того, как они себя называют, каков у них разрез глаз и каков оттенок волос. |
Я всё же думаю, что Россия - это не сами россияне, а та территория, на которой они проживают. (Это я "побуквоедствовал" немножко).
А если серьёзно, то Ваша правильная по сути фраза о россиянах противоречит той Вашей "России", которую Вы увязали с Московским княжеством.
Вернитесь к абзацам повыше. Вы согласны, что народы, перечисленные мной, и ещё десятки неназванных здесь народов были полноправными (как и русские) россиянами? Думаю, Вы согласны.
Но Вы знаете, что они не были гражданами Московского княжества? Думаю, что знаете.
Остаётся 2 противоположных вывода:
1. Либо Россия - это не княжество Московское (вернее, не только оно), а именно то, что Россией и называлось последние 270 лет - Российская Империя.
2. Либо правы националисты: инородцы - не россияне, а население колоний.
Выбирайте.
| Nestor писал(а): | | И не спорю. Просто Вы изучаете историю империи, а я страны. |
А разве Российская Империя - не страна? Или Советский Союз - не страна? Впервые слышу.
| Nestor писал(а): | | Империи бы не было без основ, заложенных в том числе и княжеством Московским. |
Золотые слова! Вы сами пишете, что Московское княжество только заложило основы империи. (Правда княжество уже переросло тогда в Московское Царство, но принципиально - да!) Московия - основа Российской Империи.
Но основа - это только часть. Основа электродвигателя - это ротор со статором, но это не весь двигатель. Основа любой "чистой" науки - некие постулаты, но это не вся наука. Основу любого этноса составляет некое племя или народ, но это не весь этнос. Тем более, такой как россияне!
| Nestor писал(а): | | У нас разный подход, но где-то в главном мы вроде сходимся...: нам дорога судьба нашей страны. |
И это радует.
Только страну эту понимаем по-разному. Для Вас и Подмосковье с окрестностями - уже Россия. А я (не москвич) иностранцем в своей стране оказаться не хочу. Тем более, что история сама подтверждает: Россия - это территория Российской Империи.
Нет смысла Вас переубеждать: Вы "упёртый" (в хорошем смысле сло'ва), из принципа не переубедитесь. Вы лучше сами, "не зная о моём существовании", совершенно отстранённо обдумайте эту тему. И САМИ придите к тем же выводам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 4:57 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Я не подумал, что надо написать - "в том числе и арабской вязью". Коран в медрессе тоже был на латинице, господа? |
Тора в Бухаре тоже была арабской вязью?
вам который день о том на КАКОМ ЯЗЫКЕ писали,
а вы который день КАКИМ АЛФАВИТОМ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 5:33 pm |
|
|
| Цитата: |
А об утере "целого пласта литературы", я полагаю, Вы погорячились. Литературу эту можно перевести. Хоть на китайские иероглифы. Всё, что Вы знаете о том же Улугбеке или Хафизе,- это как раз из переводов. Раньше могли читать единицы и десятки, теперь - сотни миллионов.
|
Так что ж не перевели? Переводчиков не хватало?
| Цитата: |
Восстановим хронологию:
5 октября Вы написали о том, что национальные территории не нужны, а лучше всего инородцам просто обрусеть естественным образом.
|
Я и сейчас повторюсь - национальные территории не нужны, однако в отношении "лучше всего" это Вы мне приписываете. И в мыслях не было. Национальная культура развивается не там, где это приказывают, а там, где этому не мешают. Никто не должен мешать национальной культуре нигде, ни в какой административной территории. Так что насчет обрусения - это не ко мне.
| Цитата: |
(Я полагал - о национальных административных, но не автономных, территориях внутри государства).
|
Дело не в названиях - название может быть любое. Скажем, Петрозаводский лахтарский район. К примеру. Или скажем, Татарская область - я правильно Вас понял? А почему не просто - Казанская область (губерния)?
| Цитата: |
Я всё же думаю, что Россия - это не сами россияне, а та территория, на которой они проживают. (Это я "побуквоедствовал" немножко).
|
У меня все время крутилось в голове - вроде и понимаем почти одинаково, и расхождения несущественные, но теперь, когда Вы употребили слово - "территория", у меня все вопросы отпали.
Попробую обьяснить, я ведь не случайно вспомнил Твардовского:
"Что там, где она, Россия,
По какой рубеж своя!"
Для меня Россия - не территория. Может, нет во мне имперского величия, только для меня Россия - это в первую очередь народ. Может, поэтому и в терминах "государство" мы с Вами путаемся. Для меня белоэмигранты - россияне. Это не к тому, что я их оправдываю или осуждаю - не мне судить ни белых, ни красных. Это я про границы - "вслед за властью за советской". Сравнительно долгое время находясь за границей, но в своем кругу - в российском - я не чувствовал отрыва от Родины, хоть и не понимал - почему я там оказался.
Что там, где она, Россия,
По какой рубеж своя!
| Цитата: |
Вернитесь к абзацам повыше. Вы согласны, что народы, перечисленные мной, и ещё десятки неназванных здесь народов были полноправными (как и русские) россиянами? Думаю, Вы согласны.
Но Вы знаете, что они не были гражданами Московского княжества? Думаю, что знаете.
Остаётся 2 противоположных вывода:
1. Либо Россия - это не княжество Московское (вернее, не только оно), а именно то, что Россией и называлось последние 270 лет - Российская Империя.
2. Либо правы националисты: инородцы - не россияне, а население колоний.
Выбирайте.
|
Очень интересный выбор!
1.Российская Федерация - не Российская Империя, так же как и СССР, и не княжество Московское.
2. Российский народ(великорусский этнос) оформился (назовем это Россией) со времен княжества Московского. Обладая комплиментарностью к большинству соседей (на определенном этапе) он рос, становился мозаичным - НЕ МОНО-ЭТНОСОМ - в котором каждая часть была и сама собой и целым - и все это обозначалось - россияне, как бы они ни называли сами себя при этом, поскольку жили вместе, при этом каждый по-своему. Между прочим, инородцев тогда не было - никому не приходило в голову обзывать так людей, чем-то отличающихся от, как говорят сейчас, "титульной нации"
А вот с указанных Вами дат - ну не совсем точно, но с Петровской эпохи - это проявилось -"инородцы, нехристи", в СССР, несмотря на "братский союз", ну в общем, мы идем по второму кругу.
Так что выбор, который Вы мне предлагаете, некорректно поставлен.
| Цитата: |
Для Вас и Подмосковье с окрестностями - уже Россия.
|
Если я правильно понял, Вы имеете в виду, что я был бы доволен территорией России размером с Москву и Подмосковье? Мнтересно, с чего Вы это взяли?
| Цитата: |
Нет смысла Вас переубеждать: Вы "упёртый" (в хорошем смысле сло'ва), из принципа не переубедитесь. Вы лучше сами, "не зная о моём существовании", совершенно отстранённо обдумайте эту тему. И САМИ придите к тем же выводам.
|
Дело не в принциае. То, как я смотрю на историю России, не есть мое личное мнение, т.е. я не рассматриваю современную историю - отвечает она моим желаниям или нет. Я пытаюсь извлечь уроки - в меру своего жизненного опыта и образования. И первые выводы из этих уроков - печальные. Рождение России, ее экспансия - не военная большей или меньшей частью, затем появление раздирающих ее на части противоречий и междоусобиц заставляет только надеяться, что когда-нибудь эти междоусобицы кончатся. И дело не только в межнациональных отношениях. Это только идиоты думают, что в 91 и 93 году события возникли из-за чьих-то происков или ошибок. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 7:42 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Литературу эту можно перевести... Всё, что Вы знаете о том же Улугбеке или Хафизе,- это как раз из переводов. |
Так что ж не перевели? Переводчиков не хватало? |
Не перевели? А Вы упомянутых выше Улугбека, Рудаки, Хафиза, Хайяма читали В ПОДЛИННИКАХ???
| Nestor писал(а): | | Я и сейчас повторюсь - национальные территории не нужны |
Повторите это не мне (я-то русский). Попробуйте объяснить украинцу, грузину или якуту, почему Вы можете пользоваться в повседневной практике своим языком, а ему - Вашему соотечественнику, представителю немалого народа - это "не нужно". И даже территорию своего народа обозначить нельзя. Безо всякой автономии!- просто обозначить на карте и подписать.
| Nestor писал(а): | | однако в отношении "лучше всего" это Вы мне приписываете. И в мыслях не было. |
А в чьих мыслях было это?: | Nestor писал(а): | создание национальных образований под влиянием государства дело иногда опасное. Лучше, если это происходит естественным путем: "Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена... Одни их них... слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания"...
Так что в исчезновении этносов вредоносного и человеконенавистнического нет, если это происходит естественно. |
Или Вы теперь отказываетесь от своих слов, потому что я с ними согласился?
| Nestor писал(а): | | Дело не в названиях - название может быть любое. Скажем,... Татарская область - я правильно Вас понял? А почему не просто - Казанская область (губерния)? |
В моём понимании - Татарская (или Казанская) область внутри Русско-Татарской республики (Татария +Башкирия +Чувашия).
"Дело не в названиях", но территория эта должна, как и другие республики, иметь свой национальный язык. Губерния такого права не даёт.
| Nestor писал(а): | | Для меня Россия - не территория. Может, нет во мне имперского величия, только для меня Россия - это в первую очередь народ. |
Нам с Вами пора составлять Несторо-Ахухский разговорник.
Для меня "государство"- это страна, для Вас - власть.
Для меня "Россия"- это государство россиян, для Вас - это сами россияне!
Как-то не понятно мне последнее. У меня: россияне живут в России (в стране). У Вас россияне живут в "России", которая, оказывается, и есть эти самые россияне.
Замкнутый круг! И это непереводимо.
| Nestor писал(а): | "Что там, где она, Россия,
По какой рубеж своя!" |
И это у меня "имперское величие"?! Однако, я рубеж обозначил, когда пробовал дать определение России:
"Россия - это многонациональное государство (империя), охватывающее естественную территорию проживания единого интернационального этноса..."
А слово "империя" мне нравится. Поскольку ничего плохого во многонациональном государстве нет. Ещё больше нравится: "Российский Союз".
| Nestor писал(а): | | 1. Российская Федерация - не Российская Империя, так же как и СССР, и не княжество Московское. |
Да, РФ - это не Российская Империя, не СССР, и не Московия. Согласен. РФ- вообще образование искусственное. Но что из перечисленного ВО ВСЁМ МИРЕ и внутри страны называлось Россией последние 270 лет?
Российская Империя и СССР.
| Nestor писал(а): | | 2. Российский народ (великорусский этнос) оформился (назовем это Россией) со времен княжества Московского. |
Не российский народ, а русский. Российского народа в его современном, а не средневековом понятии ещё не было.
А Россия - это вообще не народ. А страна.
| Nestor писал(а): | | Между прочим, инородцев тогда не было - никому не приходило в голову обзывать так людей, чем-то отличающихся от... "титульной нации" |
Ой как Вы неправы! Не "инородцами" так "немцами", "нерусью", "басурманами",- так или иначе обзывали с древности и по самую сию пору.
| Nestor писал(а): | | выбор, который Вы мне предлагаете, некорректно поставлен. |
Поставьте корректно.
Предложите третий вариант выхода из описанной ситуации:
"Народы, проживавшие в Российской Империи, были россиянами"; НО "Часть народов не входила в Московское княжество (и не входила позже в РСФСР)".
| Nestor писал(а): | | Вы имеете в виду, что я был бы доволен территорией России размером с Москву и Подмосковье? Мнтересно, с чего Вы это взяли? |
Там было написано "Подмосковье с окрестностями". Имелось ввиду Московское княжество, которое Вы понимаете как "Россию".
Я это взял с того, что Вы территорию с любыми границами готовы считать "Россией", если только в ней сформировался великорусский этнос. И делаете вид, будто бы понятия не имеете, что XIV век давно прошёл, и Россией с 1721 года называлась Российская Империя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
