Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
поклонникам Резуна и Солонина

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:27 am Ответить с цитатой

Никто не переживает  Cool . Мне просто интересно.
Вот Вы выше пишете:

Цитата:
Суворов человек не ученый, писатель тоже некудышный, но в отличие от большинства ученых и писателей дал обоснованный и логичный  ответ. Также логично и обоснованно опровергнуть его пока никто не в состоянии.


Я, соответственно, и вопрошаю ( третий раз, но изложу в другой редакции)

Что именно ( в смысле - какие книги) прочитав помимо Резуна, Вы пришли к таким выводам   Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Реклама
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:55 am Ответить с цитатой

На этом и многих других сайтах представлены источники как сторонников Суворова, так и его противников. Список внушительный. Не берусь отвечать за весь, может и половины не осилил. Хотите устроить экзамен на профпригодность?
Возможно, я дилетант, спорить не буду, диплома и научных работ по истории не имею. Но мои дилетантские вопросы так и остались без ответа. Как же вы расчитываете вразумить остальных делитантов?
Или нам здесь не место?
Вернуться к началу
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:42 pm Ответить с цитатой

Я еще раз попытаюсь. Вот вы пришли к определенным выводам

Цитата:
Суворов человек не ученый, писатель тоже некудышный, но в отличие от большинства ученых и писателей дал обоснованный и логичный  ответ. Также логично и обоснованно опровергнуть его пока никто не в состоянии.


Соответственно я пытаюсь понять на чем основывается ваш вывод? Что вы лично прочитали прежде чем его сделать?
Это понятный вопрос или надо  его разьяснить более детально?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:45 pm Ответить с цитатой

Ben писал(а):

3.Гражданска явойна закончилась в 1920 г. 20 лет для развития Красной Армии вам мало?
Как-то не согласуются ваши доводы: "После же гражданской войны отбор если и шел то по идеологическим признакам." и "А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие".
И вообще, у меня складывается впечатление по вашим разъяснениям, что это мы идиоты, а немцы очень даже ничего.

1.Здесь и сейчас, равно как и всегда позже обсуждать Резуна как историка отказываюсь (чтобы не быо вопросов).
2.На каком основании Вы вписали в число "перворазрядников" Сталина?
3.Уж ежели Вы затронули командный состав, то в оперативном звене офицеры и генералы вермахта были в массе своей лучше подготовлены, имели, в отличие от соответствующих командиров РККА, боевой опыт, причем многие еще с 1-й мировой, имели, опять же в отличие от многих офицеров в звене полк-дивизия-армия соответствующее военное образование.
И, что немаловажно, в отличие от командиров РККА, не имели моральных тормозов сказать "нет".
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 3:06 pm Ответить с цитатой

Нестору
2. Я использовал фразу Владимира, чтобы показать его собственное противоречие в споре. Вот она:
Vladimir R.S. писал(а):
[А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие.

Я лично Сталина таковым не считаю, впрочем как и Жукова.
3. Значит вы подтверждаете мою мысль о недееспособности советского руководства в плане подготовки армии к войне за указанный период с 20-х и до 40-х?
Вернуться к началу
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:03 pm Ответить с цитатой

Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны  - опровергайте.
Вернуться к началу
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:37 pm Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны  - опровергайте.


просто, любой человек прочитавший кроме резуна что нибудь серьезное, никогда не будет говорить о "логичности" этого автора, у которого вранье и подтасовки лезут из всех щелей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:19 pm Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны  - опровергайте.


Ваш энциклопедический запас обсуждению не подлежит. Я попытаюсь еще проще спросить:

На чем ваше мнение основывается  Question  Только на изучении Резуна? Тогда это просто несерьезно ибо, как справедливо заметил Север
Цитата:
любой человек прочитавший кроме резуна что нибудь серьезное, никогда не будет говорить о "логичности" этого автора, у которого вранье и подтасовки лезут из всех щелей


Не согласны? Как говорится - опровергайте. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladimir R.S.

цитировать



Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82

Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 8:07 am Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Это я уже понял. Не понятно, каким образом при равных стартовых возможностях двух гигантских армий, одна из них оказывается полность уничтоженной, а другая будучи "очень сильной армией" так и не смогла выполнить свою стратегическую задачу. Парадокс.

Блин, опять 25 Smile
Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?


Ben писал(а):

По вашей логике так и получается. Либо мы идоты: строили-строили и ничего не построили. Либо - немцы, если хотели нахрапом захватить гигантскую территорию, не зная как ее потом удержать.

Да, вам правильно сказали, читайте книги. Знали, как использовать, уже было все поделено, вся территория СССР. Вся шкура так сказать неубитого медведя. Было расчитано сколько дивизий останется на завоеванной территории.
Я бы вам советовал почитать не сторонников или противников резуна, а первоисточники. Мемуаров в инете полно.
много мемуров
много мемуров, можно скачать архивами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir R.S.

цитировать



Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82

Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 8:21 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):


2.На каком основании Вы вписали в число "перворазрядников" Сталина?


Я записал, перворазрядник, в данном случае условно, можете считать его мастером или гроссмейстером, неважно,
я просто хотел сказать, что он не хуже мыслил и действовал того же Гитлера, а как оказалось лучше.
Nestor писал(а):

3.Уж ежели Вы затронули командный состав, то в оперативном звене офицеры и генералы вермахта были в массе своей лучше подготовлены, имели, в отличие от соответствующих командиров РККА, боевой опыт, причем многие еще с 1-й мировой, имели, опять же в отличие от многих офицеров в звене полк-дивизия-армия соответствующее военное образование.
И, что немаловажно, в отличие от командиров РККА, не имели моральных тормозов сказать "нет".

Не были они лучше подготовлены, только опыт был у немцев больше, что конечно немаловажно.
Но как Бену совет, почитайте мемуары. И Жуков и Рокоссовский и Мерецков, все очень высоко оценивают работу своих штабов.
Какое "нет"? Опять читаем Гудериана, Манштейна, а потом опять Жукова и Рокоссовского.

Просьба - не стройте свои выводы на фильмах типа "Освобождение", там часто показаны ложь и бред.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 1:44 pm Ответить с цитатой

Vladimir R.S. писал(а):
Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?


Действительно, опять 25.
Карпов полный идиот, если он на третьем ходу теряет все свои фигуры.

Спасибо за ссылки, столько я вряд ли осилю. Читал Исаева, Городецкого, Гареева, Жукова, Манштейна, Кариуса, Историю 2-й мировой войны, Хайека, Бзежинского и т.д., всего сразу не вспомню.
У Суворова хватает своих противоречий, но основная версия об упреждающем ударе  так и остается неопровергнутой, хотя и не доказанной.
Я склоняюсь к тому, что и Сталин, и Гитлер оба были агрессорами, оба ожидали нападения, оба готовились к нему, но первым ход сделал Гитлер, потому что в отличие от Сталина у него просто не было времени.
Вернуться к началу
Vladimir R.S.

цитировать



Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82

Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 3:15 pm Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Vladimir R.S. писал(а):
Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?


Действительно, опять 25.
Карпов полный идиот, если он на третьем ходу теряет все свои фигуры.

Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.

А идиотом бы я назвал шахматиста-любителя или даже разрядника, который анализирует партию Карпова и Каспарова и заявляет - что тут надо было ходить не так, а тут вот так. И типа Каспаров не подготовился, слишком много фигур отдал.
Вот такое примерно у меня отношение к Резуну и многим другим, которые готовы поливать грязью и Жукова и Сталина, мол те неправильно действовали.
Вот типа я справился бы лучше.
И не думают ведь - а доверь им - просрали бы войну и страну. Ведь история - не компьютерная игра, не переиграешь потом заново.
Шанс всего один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 3:49 pm Ответить с цитатой

Vladimir R.S. писал(а):
[Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.

Я предсталяю себе такую игру: Каспаров одними пешками побеждает Карпова. Теперь у вас опять Карпов стал идиотом?
Вернуться к началу
Vladimir R.S.

цитировать



Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82

Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 4:08 pm Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Vladimir R.S. писал(а):
[Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.

Я предсталяю себе такую игру: Каспаров одними пешками побеждает Карпова. Теперь у вас опять Карпов стал идиотом?

Это неисправимо Smile Smile Smile
"Лошадью ходи, лошадью!" Джентельмены удачи.

Ладно, хоть с воровством псевдонима разобрались и сняли вопрос.

P.S. пешки - это первая линия в шахматах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 12, 2007 4:26 pm Ответить с цитатой

Vladimir R.S. писал(а):
[
А идиотом бы я назвал шахматиста-любителя или даже разрядника, который анализирует партию Карпова и Каспарова и заявляет - что тут надо было ходить не так, а тут вот так. И типа Каспаров не подготовился, слишком много фигур отдал.
Вот такое примерно у меня отношение к Резуну и многим другим, которые готовы поливать грязью и Жукова и Сталина, мол те неправильно действовали.
Вот типа я справился бы лучше.
И не думают ведь - а доверь им - просрали бы войну и страну. Ведь история - не компьютерная игра, не переиграешь потом заново.
Шанс всего один.


Да, я как раз к тому и веду, что ни Сталин, ни Гитлер не были идотами. Были бы ими, они бы изначально не оказались на вершине власти.
Более того, у них обоих был реальный шанс прийти к мировому господству... если бы они патологически не боялись друг друга. Другой вопрос на долго ли.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-