Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Артифакт №5 и наше "завтра"?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Арт&Факт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей
Гость
цитировать






Сообщение Артифакт №5 и наше "завтра"?  |    Добавлено: Вс Апр 22, 2007 8:41 pm Ответить с цитатой

Читал "Артифакт" №5. Читал, как всегда с конца. Скушно. Дочитав до начала, понял, что для редакции важны первые статьи, первых трёх рубрик - остальное "шелуха".
 Статья первая (Волянского) - описание сути "хронотроники" (до этого, я знал о "х-ке", лишь приговор Астрахани: хронотрюндели). Статья - комерческое предложение Правительству (какому?), по созданию методики исправления-управления общественными группами, обществом, историей ...
 Статья первая, второй рубрики - привет (из 30х - 80х г.г.) от "психоаналитика-подпольщика" Лурии. Статья - дополнение-пояснение "адресату", к статье Вопянского о том, что нужно "иметь в виду," также и "исправление-управление" отдельной личностью.
 Статья первая ,третьей рубрики (Деникина), со ссылками на "библейскую ветошь", объясняет нам "преимущества " рабства. В статье, "адресату" указывают максимально-возможную перспективу (или желанную?). ...Вспоминается недавний фильм "Борат" и американский студент из оного, сказавший: "...Жаль, что рабство отменили." Я же, уже "слышу" нудение школяра-отличника:"Рабство, есть высшая форма..."
 Конечно в "№5", не упоминается Правительство, но если кто и читает хронотроников, то это точно консультанты оного - надо же знать, за что награждать орденами "А. Невского". Практическая же  сторона "методов исправления-управления" отдельных людей, общественных групп, общества и истории - интересна только правительствам и ни кому более.
 Я не понял, лишь одного: ордена хронотроникам Синельникову и Калюжному - это ЕЩЁ аванс или УЖЕ премия?
Вернуться к началу
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение О шелухе и правительстве.  |    Добавлено: Пн Апр 23, 2007 8:35 am Ответить с цитатой

Уважаемый Андрей.
  Позволю себе привести оглавление альманаха№5

  ПРОШЛОЕ: ФАС И ПРОФИЛЬ

Сергей Валянский. - Что такое хронотроника?

Александр Лурия. - Психология как историческая наука

Евгений Габович. - Предыстория под знаком вопроса

Билл Деникин. - Сквозь зеркало

Видас Нарвидас. - Помпейские фрески и Ренессанс: ОЧНАЯ СТАВКА


Ярослав Кеслер. - О хлебе насущном



СОГЛАСИЯ И РАЗНОГЛАСИЯ

Анатолий Новосельцев. - "Мир истории" или миф истории?

Валерий Брюсов. - Сфинксы и вишапы

Сергей Махун. - "Одумайся, кто начинает с поцелуев..."

Йордан Табов. - Пловдивские анахронизмы

Наталья Шуляева. - В греческом зале

Уве Топпер. - Защитный вал против ящеров

Кирилл Люков. - Египетские заметки. Каир. Комплекс пирамид. Египетский музей.

КТО, КОГДА, О ЧЁМ...

Исаак Ньютон. - Исправленная хронология древних царств

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. - Казаки-арии: из Руси в Индию

Андрей Синельников. - Последний волшебник


Максим Оленев. - Каков будет Ваш положительный ответ?



Е.Н. Шуршиков - Помпеи, 1631 год.

АСХ. - Занимательная орнитология

СУЕТА ВОКРУГ ДИВАНА

Владимир Чивилихин. - Из романа-эссе "Память"

Хроники хронотроники – 3

   Прочитали? Это Вы к шелухе относите Габовича, Нарвидаса, Кеслера, Табова, Брюсова и остальных?
  Ну Вы батенька даете ...

  ЗЫ. Не надо меня к хронотроникам строить. Я кот, который гуляет сам по себе. А за что ордена дают...когда-нибудь узнаете. Нет ничего тайного, чтобы не стало явным.

   С уважением

     Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
шумах
Гость
цитировать






Сообщение непотопляемость  |    Добавлено: Ср Апр 25, 2007 12:53 pm Ответить с цитатой

Ув. Андрей

Думаю есть резон внести некоторые дополнения к сказанному Пилигримом.

Арт-и-факт - это научно-популярное издание. В нем новизна материала колеблется в районе 20-30%, что выдерживается, во всех пяти выпусках арт-и-факта.
 В научных изданиях как в сборнике Фоменко новизна материала достигается до 80-100%
 Поэтому в научно-популярном издании арт-и-факт очень много перепечаток с других изданий. В результате получается, что в журнале много рейтинговых авторов. Это наблюдается не только в арт-и-факте, но и в других научно-популярных изданиях.
 Поэтому тип журнала  арт-и-факта относится к так называемым непотопляемым изданиям. Потому что 70-80% материала можно найдти или в сети,или уже  в опубликованных книгах. Остальные 20-30% статей, которые могут нести какую-то научную новизну всегда можно подсобирать.

Тем самым "Хронотрон" и криптоисторики арт-и-факт будут издавать до тех пор пока им не надоест.

Шумах
Вернуться к началу
lirik
[Админ]
цитировать



Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 26, 2007 1:53 pm Ответить с цитатой

Может, Вы и правы. Но надо учитывать и частоту выхода названных изданий - Арт&Факт выходит раз в квартал, за год - 5 номеров. А Сборник НХ, те же 5 номеров, выходит с мая 2004 года.

Что же до статей, то редакции важны все статьи. Присылайте свои, если есть...
_________________
Электронный альманах Арт&Факт
Бесплатный хостинг изображений
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение Re: непотопляемость  |    Добавлено: Чт Апр 26, 2007 3:21 pm Ответить с цитатой

шумах писал(а):
...в научно-популярном издании арт-и-факт очень много перепечаток с других изданий... 70-80% материала можно найдти или в сети,или уже  в опубликованных книгах... Шумах


См., например, Shumakh's folder в этом самом Арт&Факте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
шумах
Гость
цитировать






Сообщение информация  |    Добавлено: Пт Апр 27, 2007 12:57 pm Ответить с цитатой

lirik писал(а):
Может, Вы и правы. Но надо учитывать и частоту выхода названных изданий - Арт&Факт выходит раз в квартал, за год - 5 номеров. А Сборник НХ, те же 5 номеров, выходит с мая 2004 года.

Что же до статей, то редакции важны все статьи. Присылайте свои, если есть...


Кирилл

Информация о новизне материала в научно-популярных изданиях содержится в любом пособии по маркетингу издательского дела. Когда-то об этом читал.

Бурный рывок арт-и-факта на сегменте российских альтернативистов объясняется только тем, что полностью отсутствует какая-либо конкуренция в этом вопросе.
Если представить, что альманах Фоменко захочет сделать конкуренцию, а это сделать весьма просто. Достаточно  в альманахе Фоменко сделать приложение, где допускаются работы всех направлений. Главным редактором там поставить члена редколлегии Табова, которые известен своей толерантностью, и начать выпускать этот альманах ежеквартально как арт-и-факт, где в основной чати будут статьи сторонников Фоменко, а в приложении всех остальных. И не гнаться за количеством статей, а выставлять столько сколько есть. Чтобы была стабильность.
уже для арт-и-фата появится серьезная конкуренция.
 Маркетинговый выход из этой ситуации будет - это создания журнала по криптоистории, где иногда будут серьезные научные статьи. Другими словами, арт-и-факт будет похоронен, и будет резон переходить на площадку "живое слово" Сиельникова.
Вернуться к началу
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Маркетинг  |    Добавлено: Пт Апр 27, 2007 4:08 pm Ответить с цитатой

Уважаемый Шумах.
 А на хрена все эти многоходовки? Да еще и с умными словами про маркетинг? ЖВ и так существует. А выход его не будируется, потому что идет большая подготовка. Притом это совсем другая площадка.
  Арт и факт конкуренции не боится. Опять же по причине, что конкурентное издание просто никто не сделает. АТФ может свой журнал издавать, может нет - это тоже роли не играет.
  А остальное все это изыски.


  С уважением

    Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
шумах
Гость
цитировать






Сообщение Пусть цветут тысячи цветов...  |    Добавлено: Сб Апр 28, 2007 12:07 am Ответить с цитатой

Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение  |    Добавлено: Сб Апр 28, 2007 9:50 am Ответить с цитатой

«Удивляюсь я, как много люди ерунды говорят» (Василий Курочкин).

Дорогой Игорь! Извините за прямоту, но вам надо бы определиться с мировоззрением. В вашей голове каким-то странным образом совмещаются общественный (не коммерческий) альманах – и конкуренция; «общая трибуна» – и вражда; наука и права человека. Между тем, нет таких пряников, ради которых мы бы стали с кем-то конкурировать и враждовать, а наука как общественная структура развивается исключительно благодаря цензуре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Markab

цитировать



Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28

Сообщение Re: информация  |    Добавлено: Сб Апр 28, 2007 10:59 am Ответить с цитатой

шумах писал(а):
Бурный рывок арт-и-факта на сегменте российских альтернативистов объясняется только тем, что полностью отсутствует какая-либо конкуренция в этом вопросе.

Отчасти да, но с другой стороны, как я понимаю, никто и не ставит(-ил) перед собой цель "конкурировать" с Артифактом просто потому, что это совершенно не нужно.

шумах писал(а):
Если представить, что альманах Фоменко захочет сделать конкуренцию, а это сделать весьма просто. Достаточно  в альманахе Фоменко сделать приложение, где допускаются работы всех направлений.

С самим Альманахом делать ничего не нужно, наоборот, его содержание должно быть наукоемким и посвящено не всяким реконструкциям и предположениям, а методам и конкретным приложениям. Мне кажется, последний номер скомплектован именно по такому принципу, но это только мое мнение. При желании, можно расширить раздел Полемика, который не так давно появился на Полисме. Думаю, если бы он появился чуть раньше, то Артифакт не досчитался бы некоторых интересных статей.

шумах писал(а):
 Маркетинговый выход из этой ситуации будет - это создания журнала по криптоистории, где иногда будут серьезные научные статьи. Другими словами, арт-и-факт будет похоронен, и будет резон переходить на площадку "живое слово" Сиельникова.

Пока что я не видел на Артифакте ни одной научной статьи. Интересные научно-популярные и просто популярные статьи были, но даже их не так много. Переход с площадки на площадку ситуацию не выправит, получится как в известной басне Крылова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Гость
цитировать






Сообщение Артифакт №5 и наше "завтра"?  |    Добавлено: Ср Май 02, 2007 1:17 pm Ответить с цитатой

В журнале альтернативной истории ,"Артифакт 5", группа Хронотрон "объявляет" себя наследниками "скалигеров" и предлагает практические услуги (по исправлению истории,...)наследникам "хозяев скалигеров". После ЭТОГО, другие статьи номера кажутся "шелухой".
Вернуться к началу
шумах
Гость
цитировать






Сообщение Re: Артифакт №5 и наше "завтра"?  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 2:20 am Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
В журнале альтернативной истории ,"Артифакт 5", группа Хронотрон "объявляет" себя наследниками "скалигеров" и предлагает практические услуги (по исправлению истории,...)наследникам "хозяев скалигеров". После ЭТОГО, другие статьи номера кажутся "шелухой".


Андрей

Не может группа "Хронотрон" быть наследниками "скалигеров". Они стоят на Морозовских позиций. Старт с 6 века. С появлением Жабинского в Хронотроне, у них старт истории поднялся вверх с 9 века. Если Жабинский сделает методологический анализ своих синусоид, то старт истории будет с 13 века. Кеслер вообще стоит на позиции пост-катастрофизма, и в "осознание времени" у него старт с 13 века.

Хронотрон в связи с журналом можно обвинить только в нескольких вещах.
Первое. Это мунипулирование общественным мнением, в том, что объявлялось, что журнал нейтральный, а на самом деле отстаивает позиции
хронотрона. Про мунипуляцию в свою время очень много писал Дыбов(Север) на ПЦ. Под это попал арт-и-факт. Но ввиду того, что это журнал не коммерческий, то никаких имущественных и немущественных претензий к нему выдвинуть нельзя. Тем более это нормы в России вообще не работают.
Поэтому это информация только к сведению. Не более. В этом контексте альманах группы Фоменко выглядит более честней. Они с самого начало заявляют, что альманах принадлежит конкретной школе НХФН. А Хронотрон
юлит насчет арт-и-факта.
Второе.  Группа "хронотрон" в лице Калюжного полностью попала под отрицания демократических норм деятельности издания на основе соблюдения прав человека в области свободы слова. Ветки Шумаха и Маркаба были стерты. Ни один из членов группы "Хронотрона" не выразил протеста. Это понимается, что они эти действия разделяют и поддерживают.
В странах демократии за этим следуют денежные штрафы, вплоть до тюремного заключения. В России в этой области соответствующего законодательного поля нет. Поэтому американская организация "исследование фальсификаций" отказалась от издания и передала его "хронотрону". Пусть россияне разбираются со своими проблемами сами. Это произошло 9 апреля.
 Но еще и поныне висит в арт-и-факте "О проекте", что журнал принадлежит американской организации. Это не порядочно.
Также будет непорядочно, если администрация журнала привлечет в соучредители журнала какую-то иностранную организацию и не сообщит ей в письменной форме о случившимся. Тоже относится ко всем иностранным авторам, которых будут планировать публиковать в журнале.
Там за демократическими моментами следят, и это будет обычной подставой
для зарубежных коллег.
 Все будет зависить от решения российской группы "хронотрон". Также и дальнейшие развитие журнала арт-и-факт.
Вернуться к началу
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 10:40 am Ответить с цитатой

Шумах, вы просто вынуждаете меня к резким заявлениям.
Любой журнал, как и газета – чтоб вы знали, а то вы явно не знаете – существует исключительно для того, чтобы влиять на людей, распространяя информацию.
Разница между влиянием и манипулированием только в том, что во втором случае распространяется ЛОЖНАЯ информация.

Вы, Шумах, сознательно распространяете ложную информацию.
Вы лгун и подлец, Шумах.

Вы сознательно внедряете жупел «Хронотрон», по примеру некоторых, придумавших «фоменкизм», которого не существует в природе. А ведь я не раз писал вам, что никакой «группы хронотрон», или «школы хронотрон» не существует. Например, я писал вам об этом, когда вы запрашивали, кому «передать права» на Арт&Факт. Вы наплевали на мои слова, и везде, где смогли, сообщили, что «передали права Хронотрону». Вы наврали, Шумах. Только меня и Валянского и можно причислить к «хронотроникам», потому что это мы придумали термин и развиваем науку хронотронику - но ни я, ни Валянский не имеем никаких особых «прав» на Арт&Факт. У нас есть редколлегия из нескольких самостоятельных взрослых людей, собирающих информацию и публикующих информацию, то есть издающих журнал, и всё.

И кстати, у всех членов редколлегии разные мнения по поводу хронологии.
Мы с Валянским в нескольких книгах писали, что не занимаемся расстановкой дат вообще. О том же я писал в статье – ответе Тюрину в том самом Арт&Факте, в коллективе которого вы числились. В книгах, пропагандирующих идеи Морозова, мы честно и со всем уважением излагали хронологические идеи Морозова, хотя я и не во всём был с ним согласен. А когда я писал книги с Жабинским, то честно и с уважением относился к его взглядам. Пока нет ясности с датировками, любые мнения равноправны, если они научны; неужели именно это мнение вы называете «подавлением», из-за которого Арт&Факт «подпал под влияние»? Но на тех же позициях стоят все члены редколлегии – кроме вас, но вы теперь, к счастью, не с нами.

Вы пишите: «Это мунипулирование общественным мнением, в том, что объявлялось, что журнал нейтральный, а на самом деле отстаивает позиции хронотрона». Вы лжёте, Шумах. Манипулирование – это когда сознательно врут про нейтральный журнал, будто он отстаивает какое-то одно мнение, когда распространяют выдумки про членов редколлегии. Какое-такое «мунипулирование» вы углядели в журнале? Кем мы тут «мунипулируем»? Вами, что ли? Так вы делаете, что хотите; врёте из-за забора, и никто вас не связывает. Или мы «мунипулируем» авторами, которым предоставляем площадку? Читателями, которым даём информацию для размышления?
А вот ваши прямые обращения к «иностранным организациям» и сожаления, что мы всё ещё не сидим в тюрьме – это и есть манипулирование.

Мы объявили себя нейтральным журналом, и продолжаем эту линию. Мы не допускаем и не допустим впредь обсуждений на своём форуме, «кто с кем воюет». А вот вы очевидно раздуваете рознь, натравливая одних на других. Вы, Шумах, лжец, подлец и путаник.

И, наконец, о «правах человека». Раскрою вам страшную тайну: на планете действует уже несколько миллионов модераторов сайтов. И они – о, ужас! – модерируют свои сайты, одни сообщения редактируя, а другие так даже удаляя! Кому-то разрешая доступ, а кому-то нет!!!!
Срочно сообщите вашему американскому президенту, Шумах, о вредоносной деятельности этих терр… то есть, модераторов. Пусть Америка немножко побомбит те страны, в которых они окопались.
Ведь в самих-то США, судя по вашему сообщению, все модераторы уже заплатили «денежные штрафы, вплоть до тюремного заключения», не так ли? А если не так, и в США до сих пор существуют модераторы, то, значит, вы, Шумах, опять соврали.
Впрочем, вам не привыкать врать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Markab

цитировать



Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28

Сообщение кто врет?  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 2:24 pm Ответить с цитатой

Д.В. Калюжный писал(а):
Шумах, вы просто вынуждаете меня к резким заявлениям.

Хорошо, почитаем  Ваши заявления.

Цитата:
Разница между влиянием и манипулированием только в том, что во втором случае распространяется ЛОЖНАЯ информация.

Разница в другом. Бывают разные точки зрения на одни и те же события. Манипулирование есть предвзятое освещение только одной точки зрения, естественно, с какой-то целью. Артифакт заявил о себе как о нейтральной площадке, но предпочел заткнуть мне рот, хотя я не нарушал правил форума. Такого отоношения ко мне не было даже на форумах традиков, где велись ожесточенные дискуссии. Возможно Игорь Шумах переоценил проект Артифакт, который фактически себя проявил как тоталитарная секта. Если остановится на этом определении, то дальнейших вопросов быть не может.

Д.В. Калюжный писал(а):
Вы, Шумах, сознательно распространяете ложную информацию. Вы лгун и подлец, Шумах.

Это называется клевета.

Д.В. Калюжный писал(а):
Вы сознательно внедряете жупел «Хронотрон», по примеру некоторых, придумавших «фоменкизм», которого не существует в природе. А ведь я не раз писал вам, что никакой «группы хронотрон», или «школы хронотрон» не существует.

Снова лукавите. Открываем заглавную страничку 5-ого номера журнала Артифакт.
http://artifact.org.ru/content/view/266/79/

Куча пустопорожних рассуждений на тему "что такое Хроноторника?". Обратите внимание на фамилию автора - не Шумах, и не Тюрин. Конечно же Вы можете сказать, что есть Хронтроника, но нет школы Хронотрон, что школа это некий физический объект, а  Хронотороника это полет мысли, который не пощупаешь. Но такая позиция не будет новой. Прав был АнТюр, когда сделал модельное сравнение с ловушкой Гейзенберга.

Д.В. Калюжный писал(а):
Вы наврали, Шумах. Только меня и Валянского и можно причислить к «хронотроникам», потому что это мы придумали термин и развиваем науку хронотронику.....

И кто после этого врет?! Нет Хронотрона, но есть Хронотроника в лице Валянского и Калюжного...  Зачем Вы намеренно запутываете читателей?

Д.В. Калюжный писал(а):
В книгах, ропагандирующих идеи Морозова, мы честно и со всем уважением излагали хронологические идеи Морозова, хотя я и не во всём был с ним согласен.

Мне остается только порадоваться, что несмотря на все разногласия Вы не стали публично его журить и не подправили в нужном направлении. Но вот только следует ли заносить себе это в актив?

Д.В. Калюжный писал(а):
Мы объявили себя нейтральным журналом, и продолжаем эту линию.

Лично я понял, что журнал Артифакт это тоталитарная секта, где не терпят инакомыслия. Игорь Шумах это тоже понял и как честный человек покинул редколлегию.  Когда это поймут другие, то поступят точно так же.

Д.В. Калюжный писал(а):
А вот вы очевидно раздуваете рознь, натравливая одних на других. Вы, Шумах, лжец, подлец и путаник.

Вы пишите это и в такой форме только потому, что знаете, что действующее законодательство и правовые нормы нашей страны не позволят Игорю Шумаху привлечь Вас к суду за клевету и оскорбление.

Д.В. Калюжный писал(а):
Раскрою вам страшную тайну: на планете действует уже несколько миллионов модераторов сайтов. И они – о, ужас! – модерируют свои сайты, одни сообщения редактируя, а другие так даже удаляя! Кому-то разрешая доступ, а кому-то нет!!!! Срочно сообщите вашему американскому президенту, Шумах, о вредоносной деятельности этих терр… то есть, модераторов. Пусть Америка немножко побомбит те страны, в которых они окопались.

Типичная истерика. Я много их видел от традиков.

Д.В. Калюжный писал(а):
Но на тех же позициях стоят все члены редколлегии – кроме вас, но вы теперь, к счастью, не с нами. Впрочем, вам не привыкать врать.

Очень рад, что Вам удалось выявить в своих тесных рядах "подлого вредителя" и "врага Хроноторники".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lirik
[Админ]
цитировать



Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва

Сообщение Re: кто врет?  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 3:06 pm Ответить с цитатой

Markab писал(а):
Д.В. Калюжный писал(а):
Мы объявили себя нейтральным журналом, и продолжаем эту линию.

Лично я понял, что журнал Артифакт это тоталитарная секта, где не терпят инакомыслия.

А лично я понял, что нейтральное издание подобного рода сообществу (если можно говорить о существовании такового) просто не нужен. На идею откликнулись всего несколько человек, которые и стали издателями и авторами Арт&Факта.

Что касается инакомыслия, то Арт&Факт - всего лишь журнал, издание публикующее, распространяющее информацию. Вам предлагалось опубликовать в нём свои статьи, Вы отказались. О какой нетерпимости идёт речь?

Markab писал(а):
Игорь Шумах это тоже понял и как честный человек покинул редколлегию.

Раньше честный человек характеризовался желанием жениться. А теперь - покинуть?
_________________
Электронный альманах Арт&Факт
Бесплатный хостинг изображений
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Арт&Факт Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-