Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Авг 07, 2007 11:47 am Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):
Нынче такой учитель истории редок, как осётр в Волге.
Я понятия не имею про Ваши интеллектуальные способности или про педагожий талант.
Я сокрушаюсь, что Вы проповедываете только «чёрную сторону» нашей истории. А такой учитель нынче част. Как килька в банке.

Groucho Marx писал(а):
Не было участия. А вы думали, что было? Нет-с. Вас обманули.
Обидно будет, если обманули. С такими подробностями слушал об участии ГДР...
Может, всёж-таки Вáс обманули? (как давеча про молниеносный вывод русской армии из Франции).

Groucho Marx писал(а):
"А про Югославию Вам никто ничего и не говорил."  - Во-во. Именно так. Пользуетесь только теми фактоидами, которые вас устраивают.
Не-а. Вы вспомните, о чём речь шла.
Перед войной Восточная Европа Россию ненавидела. На время войны нам важно было сделать наших врагов нашими союзниками. Иначе не пустят нас в Берлин, и вместо Парижа получится Константинополь.
Кто нам был нужен в качестве союзников? Прежде всего ведущие стрáны тех лет: Великобритания и США (дабы не взбрыкивали). И конечно же, стрáны Восточной Европы на пути в Берлин: а это Польша, Чехословакия, Венгрия и маненько Румыния.
Югославия на нашем пути не лежала. Она себя освобождала без нашего решающего участия.
Конечно же, после войны Сталин хотел видеть Югославию своей союзницей. Но их ссора с Тито эти планы нарушила.
Так что, Югославия не стала нашей союзницей: не вошла в Варшавский Договор, не была полноправным членом СЭВ. А я Вам говорил про восточно-европейских союзников, ВОШЕДШИХ В ДОГОВОР. Поэтому повторяю:
Про Югославию Вам никто ничего и не говорил.
Groucho Marx писал(а):
В десятый раз спрашиваю: кто из бывших ваших врагов ПОСЛЕ войны стал с вами дружить? Кто? Кто эти "полмира"? Назовите ну хотя бы десяток. Ну, пяток. Ну, три хотя бы... Сколько уж вас прошу, прошу...
А я каждый раз всё отвечаю, отвечаю... Снова повторить? Я повторю:
СТРАНЫ ВАРШАВСКОГО ДОГОВОРА (так слышно?). СТРАНЫ СЭВ.
Опять не понятно?:
ПОЛЬША, ЧЕХОСЛОВАКИЯ, ВЕНГРИЯ, РУМЫНИЯ, БОЛГАРИЯ.
Это союзники. Плохие ли - хорошие ли, но союзники. А БЫЛИ ВРАГАМИ.

Если Вас интересуют другие страны, подружившиеся с нами после войны, то это Китай (уже 1/6 Мира?), Франция, Италия, Финляндия, Индия (тоже страна немаленькая), Египет, Алжир...
Естественно, эти государства не были в нашем соц.лагере. Но они с нами дружили.

Была заложена международная система соц.государств. И через годы в число наших союзников вошли ГДР, Вьетнам, Лаос, Кампучия, Куба... Ещё пять государств в разное время готовились присоединиться к соц.лагерю.
И ещё раз повторю: главное не это. Главным для Сталина было отношение к нам ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Ахух писал(а):
Groucho Marx писал(а):
"Одни только Британия и США для нас уже многое значили." - Гы. У этих "союзников" были свои интересы
Гы-гы. Дак ыть у всех всегда свои собственные интересы. Кто ж спорит-то?
Groucho Marx писал(а):
Вы спорите.
Я не спорю, что у Британии и США были свои собственные интересы. Я утверждаю, что ПОЧТИ ВСЕ союзники ПОЧТИ ВСЕГДА имеют собственные интересы. От этого они не перестают быть союзниками. А собачьей преданности от них никто и не ждёт.
В чём проблема-то? Почему сегодня стрáны НАТО являются союзницами США, оставаясь при этом при своих интересах,– и это не вызывает у Вас вопросов.
Groucho Marx писал(а):
Вы утверждаете, что эти страны ВДРУГ благодаря мудрой политике товарища Сталина стали друзьями и союзниками Советской России.
А Вы не знаете, что в ходе войны Великобритания и США вдруг стали союзниками Советского Союза? Что Вы вообще тогда знаете?...
Groucho Marx писал(а):
А я у вас спрашивал, кто эти союзники из числа бывших врагов и в чём это выразилось и вы промолчали.
Вот как я промолчал:
Ахух писал(а):
Groucho Marx писал(а):
Так, значит, после войны у СССР союзников-то не оказалось, раз ни одного назвать не можете?
Почему не могу? Называл же уже.
Про страны Варшавского Договора слышали? ДО войны Польша ненавидела нас хуже, чем сегодня. Венгры в начале войны зверствовали на наших территориях хуже немцев. Чехословакия легла под Гитлера, но от нашей помощи отказалась. Вы действительно не знаете, что ПОСЛЕ войны эти страны стали нашими союзниками? Я знаю, что ненадёжными!– не надо мне прописные истины втолковывать. Я спрашиваю: Вы разницу с ДОвоенными Польшей, Венгрией, Чехословакией,... видите или нет? Вы знаете, что Польша в последний год войны уже не возражала против нашего европейского похода, и даже ПРОСИЛА войти в Варшаву? И Чехословакия не возражала, и Венгрия...
[01.08.07]
Это только последний ответ. Уверяю Вас, что я отвечал и прежде. Почему у Вас связь только в одном направлении работает?
Groucho Marx писал(а):
"Вы действительно не знаете, что ПОСЛЕ войны эти страны стали нашими союзниками?" - Нет. Не знаю. Эти страны были оккупированы.
Оккупированы они были Фашистской Германией. СССР принял эти территории не от господа бога, а от Германии. Имел полное право распоряжаться добычей как заблагорассудится.
Мы не присоединили эти государства к Союзу, а оставили отдельными государствами. Даже свою Польшу не вернули. Польшу вообще создали заново. Когда ещё граница Польши проходила по Одеру?
Поэтому оккупацией это назвать нельзя.
Groucho Marx писал(а):
На их территорию были введены советские войска и поставлены марионеточные режимы, управлявшиеся из Москвы.
С этим согласен.
Groucho Marx писал(а):
А страны так и остались врагами СССР.
Тут Вы себе сами противоречите.
Марионеточное государство не может быть врагом своего покровителя. Либо оно не враг, либо это не марионетка.
Врагом оставалась значительная часть народов (часть населения этих стран), а не сами стрáны.

Groucho Marx писал(а):
"И я по-прежнему удивляюсь, что Вы не в состоянии оценить, насколько выгоднее стало наше международное положение ПОСЛЕ войны."  - Я этому тоже удивляюсь. Не в состоянии. И вы - отказываетесь меня просветить. Чем оно стало выгоднее? Тем, что началась экономическая блокада разрушенного войной СССР?
Разве ПЕРЕД войной не было блокады?
То, что она ужесточилась после войны – это следствие нашей силы. На борьбу со слабым государством Штаты не стали бы затрачивать столько сил и средств.
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Ещё раз повторяю:
ПЕРЕД войной Советский Союз был на Мировой арене в одиночестве (в обнимку с Монголией). ПОСЛЕ войны появились страны соц.лагеря, Варшавский Договор, Совет Экономической Взаимопомощи. Появились капиталистические и развивающиеся стрáны, симпатизирующие России (в том числе и те, кто ДО ВОЙНЫ были нашими врагами).
Ещё раз подчёркиваю: главным в моём сообщении о скифской тактике было не это. Главное то, что союзники появились НЕ ПОСЛЕ, а ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Прежде всего, это Британия, США и стрáны Восточной Европы на нашем пути в Берлин.
Groucho Marx писал(а):
"А Вы не понимаете, что отрицая возможность российского превентивного удара, я говорил про ситуацию ПЕРЕД войной, и про то, какою ей быть НА ВРЕМЯ войны?"  - Нет. Это ваше рассуждение я не понял.
Ну тогда не знаю, будет ли Ваше мнение иметь для меня хоть какое-то значение...
Я хотел показать Вам, что гипотеза В.Суворова об агрессии СССР – это лишь одна из возможных версий. С ТЕМ ЖЕ успехом факты, описанные В.Суворовым, могут иметь другое объяснение. «Скифская тактика, переходящая в контр-наступление», например, легко объясняет эти факты, и даже без тех нестыковок, которые есть у В.Суворова.

Groucho Marx писал(а):
Глупости и пропаганда. Выигрывает войну та страна, которая после войны получает преимущества.
Глупости и пропаганда.
Выигрывает войну та страна, которая её выиграла.
А плодами победы пользуется та страна, которая их получила.
Groucho Marx писал(а):
Какие преимущества (в десятый раз спрашиваб) получила Советская Россия после войны?
Я уже отвечал.
Я не виноват, что Вы в десятый раз спрашиваете одно и то же, не читая ответов.

Groucho Marx писал(а):
Да. Просрали британцы свою мировую империю... После войны наступило время доминирования США. Но СССР тоже проиграл
Время доминирования США наступило не после войны, а после 91 года.
А почти пол-века после войны в Мире был паритет: США/СССР (и те, и другие с ворохом своих союзников).
Groucho Marx писал(а):
"А плодами победы воспользовались более всего США, СССР, Франция, Польша и Китай." - Особенно полячишки... И ещё жыды пархатые, ага-ага. Вечно они выигрывают. Чтож вы их не помянули, э?
Зато Вы их поминаете: к месту и особенно часто – не к месту. Только что, например.

Groucho Marx писал(а):
"Что Вы «строем» называете?" - В узком смысле - государство и только государство.
Давайте пользоваться общепринятыми понятиями? Ведь не мы же с Вами их придумали.
Государство есть государство. Государственный аппарат есть государственный аппарат. А строй есть строй (общественно-экономическая формация).
Groucho Marx писал(а):
Терминологический спор. Для меня "строй" - "система государственности".
Для Вас.
«Для Вас» означает субъективность. А чтобы быть объективным, нужно судить не по своим понятиям, а пользоваться общечеловеческой терминологией.

Groucho Marx писал(а):
"Социализм возможен без государственной собственности на средства производства? – Нет" - Да. Маркс и Энгельс, да и Каутский не настаивали на этом пункте. Это уже ленинизм, а не марксизм...
Да, это марксизм-ленинизм.
А разве Маркс и Энгельс с этим (как его, дьявола?!...) с Каутским! © построили хоть одно социалистическое государство?
Социализм был построен впервые в СССР, и именно на принципах марксизма-ленинизма. Не будем разбирать сейчас, что там было хорошо, что плохо. Просто признаемся честно, что других «Каутских» социализмов не бывало.
Groucho Marx писал(а):
Почему нет? Вот в Швеции - социализм и монархия.
В Швеции капитализм и монархия.
Не надо думать, что при капитализме существуют только толстые буржуины и грязные тощие докеры. Возможен и капитализм «с человеческим лицом», и капитализм с мощным государственным сектором в экономике. Возможен капитализм благополучный, десятилетиями обходящийся без кризисов. (Это знали и марксисты-ленинцы. Если помните, был такой термин – стабилизация капитализма).

Groucho Marx писал(а):
"Полпот, по-Вашему, при каком строе жил и творил? " - При военном коммунизме.
В смысле, Пол Пот создал военный коммунизм? Пожалуй, да.
Groucho Marx писал(а):
При чем тут феодализм? Какие феоды были в Кампучии? Кто там были феодалы и какова была система вассалитета?
Разве не было в Камбодже феодалов? Вроде бы были. Притом, ещё с IX века, с Ангкорской империи. Разумеется, что когда Камбоджа вошла во французский Индокитай, то местная система вассалитета частично нарушилась. Тем более – при оккупации японцами. Но в начале 50-ых годов королевство Камбоджа было восстановлено. (Король был феодалом или нет? Система вассалитета при нём была или нет?)
За 5 лет до Полпота страна стала Кхмерской республикой. Но общественно-экономические отношения серьёзно поменяться не успели.
Groucho Marx писал(а):
Ещё примеры есть?
Вагон и маленькая тележка. Возьмите любое государство, где на основе государственного национализма производился плановый геноцид инородцев.
Истребление армян турками – это разве не фашизм? А истребление пиктов шотландцами? А истребление индейцев испанцами?... Согласны, что всё это было при феодальном строе?

Groucho Marx писал(а):
"... а фашизму на классы наплевать. " - Почему "наплевать"? Нет, Муссолини и Грамши с вами не согласились бы.
Муссолини уже согласился. Говорю же: «Доктрину фашизма» я читал.
Groucho Marx писал(а):
"Муссолини вообще с самого начала отмежевался от построения какого-то-ни-было социального государства." - Неправда. Это уже после 1935 года.
Были речи и выступления Муссолини 20-ых годов.
Groucho Marx писал(а):
Это была локальная форма социализма - списанная с фашистских концепций. Ведь фашизм - социалистическое движение и Муссолини с Грамши были марксистами.
А Гитлер в юности дружил с евреями. А журналист Муссолини у Ленина в эмиграции интервью брал.
Кем там они были ДО ТОГО, как созрели, не так уж и важно.
Важно, что СВОЁ движение – фашизм – Муссолини отмежевал СРАЗУ ЖЕ и от социалистов, и, тем более, от коммунистов.
Социалисты у фашистов почти ничего не перенимали. Напротив, это фашисты плагиатом занимались, всё при этом извращая.
Groucho Marx писал(а):
"Уже в 38 году евреям в Италии запретили" - Иудеям, а не евреям, что здорово раздражало Гитлера. И, между прочим, инициатива сия исходила не от фашистов, а из Ватикана. Фашисты просто "откликнулись на зов."
Примерно в то же время Муссолини написал «Расовый манифест». Это тоже идея Ватикана?
Groucho Marx писал(а):
Был призыв к единению итальянцев, которые не были единым народом.
ПЕРВОНАЧАЛЬНО – да. Fascio и означает единство. (Так же и Гитлер ПЕРВОНАЧАЛЬНО просто поддерживал немецких ветеранов).
Но когда Муссолини формулировал основы фашизма, это было не просто единство итальянцев, а развитие одной нации в ущерб другим.

Groucho Marx писал(а):
Мне кажется, что будущее - коммунистическое. Другой вариант мне трудно представить. Но, видите ли, это будет не тот коммунизм, что у Кампанеллы и Ленина...
Гмм. Видите ли, другой строй нужно и называть по-другому.
А то иначе путаница получится (грозящая к тому же необоснованными обвинениями). А то я эдак и феодализм могу обозвать коммунизмом, «но только не тем, что у Кампанеллы и Ленина»...

Groucho Marx писал(а):
"Я – не фанат Сталина." - А ведете себя как фанат Сталина.
Вам показалось.
Я веду себя как человек, непереваривающий необоснованные обвинения. Напишите какую-нибудь чушь про Гитлера: что у него рога росли, например. Я и против этого возражу. Но фанатом Гитлера при этом не стану.

Groucho Marx писал(а):
«И там фашизм и здесь фашизм» - Таков мой взгляд на советский строй.
Возможно, что если бы Вы не подменяли понятия удобными для Вас штампами, то имели бы более объективные взгляды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Авг 07, 2007 12:00 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):
А "метрополия", по доброте сердечной, дабы вразумить неразумных, вводит в столицы этих неблагодарных клопов свои танки, давит этих клопов, как клопов
Успокойтесь уже.
Ведь написал же специально для таких, как Вы, демагогов: клопами я назвал СТРАНЫ, а не НАРОДЫ.
Groucho Marx писал(а):
"Голубчики, родные, не уходите от нас, вы ж без нас пропадёте, на-ка вот, попейте нашей кровушки ещё!" Стреляет "метрополия", вешает, и все, чтобы клопы вонючие осознали: навеки вместе с советским народом по дороге к победе коммунизма... По-моему, вы сумашедший.

Вы собственный бред перечитайте про «стреляет-вешает»,– бред, который Вы нагородили, и сами же себя завели...
Как я уже обмолвился, выяснилось, что Ваше мнение меня волнует мало. Поэтому считайте хоть сумасшедшим.
Но сами ко врачу сходите обязательно.

Nestor писал(а):
Первая посылка - все ж таки страна - это в первую очередь население.
Спорный вопрос.
Хотя в принципе, я очень рад, что Вы написали «в первую очередь». То есть знака абсолютного равенства между целым и частью целого Вы уже не ставите.
Nestor писал(а):
Вторая посылка - в 1991 году народ уже был не так взнуздан, как в 1962, поэтому армия, как часть народа, и не стала стрелять в население.
А нужно ли стрелять в население?
Полицейские, усмиряя свихнувшуюся толпу, обычно обходятся без стрельбы.
Ведь виноваты-то не тысячи людей, и даже не сотни. Обычно массовую истерию начинает десяток провокаторов, которые и нуждаются в карательных мероприятиях.
А стрелять в народ глупо.
(Хотя, в нашей стране иногда авторы Кровавых Воскресений объявляются святыми).

Давайте на этой ноте вернёмся всё-таки к теме репрессий и ГУЛАГа?
А для обсуждения версии В.Суворова и злобных карликов есть другие темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Вт Авг 07, 2007 5:35 pm Ответить с цитатой

"А такой учитель нынче част." - Неправдычка. Современный школьный учитель проповедует Вертикаль Власти и Величие Русского Народа Вкупе С Величием Русской Православной Церкви. Давно, видать, вы в школах не бывали.

"Обидно будет, если обманули. С такими подробностями слушал об участии ГДР..."  - Обманули, обманули... Войска ГДР индиффирентно стояли в сторонке и вообще отказывались подчиняться приказам советских офицеров - скандал был из-за этого. Получилось, что восточно-германские войска только случая ждали, чтобы начать стрелять русским в спину.

"Может, всёж-таки Вáс обманули?" - Нет. Это информация из первых рук и отнюдь не от "перестройщиков" каких-нибудь, прости господи, а от офицеров КГБ, присутствовавших на месте и участвовавших в последующем разбирательстве.

"Перед войной Восточная Европа Россию ненавидела." - А после войны перестала ненавидеть? И не было антисоветских восстаний в Восточной Германии. Польше, Венгрии и так далее? Нет? Не было?

"На время войны нам важно было сделать наших врагов нашими союзниками." - ...Поэтому, говорит Суворов, товарищ Сталин начал войну на стороне противников Германии... Чтобы сделать своих вчерашних врагов (уже воюющих с Германией) своими союзниками... Да?

"СТРАНЫ ВАРШАВСКОГО ДОГОВОРА (так слышно?). СТРАНЫ СЭВ.
Опять не понятно?:
ПОЛЬША, ЧЕХОСЛОВАКИЯ, ВЕНГРИЯ, РУМЫНИЯ, БОЛГАРИЯ.  " - А! Вонючие клопы, присосавшиеся к телу великого советского народа, так вы их назвали? Это те клопы, которых СССР удерживал силой танков и атомнх бомб, а если они пытались "отсосаться", расстреливал из пулемётов? Да? О, друзья навек, а как же... И все спасибо товарищу Сталину.

"Почему сегодня стрáны НАТО являются союзницами США" - В глазах советской, пардон, российской пропаганды это так, но на самом-то деле...

"А Вы не знаете, что в ходе войны Великобритания и США ВДРУГ стали союзниками Советского Союза?" - Нет, не знаю, что они стали ВДРУГ. Я знаю, что они воевали с Германией, а потом Германия напала на СССР, и США с Великобританией радостно перевалили всю тяжесть войны на СССР а сами с улюлюканьем стали дерущихся дураков подбадривать. А закончилась война, снова поставили Великого Друга Всех Физкультурников товарища Сталина в угол, где он и до войны стоял. Только на этот раз режим сделали жёстче. Вот это я знаю. Без всяких ВДРУГ.

"СССР принял эти территории не от господа бога, а от Германии. Имел полное право распоряжаться добычей как заблагорассудится." - И как ему заблагорассудилось? Оккупировал или нет?

"Поэтому оккупацией это назвать нельзя." - Угу. Оккупанты - плохие, а мы - хорошие. Значит мы - не оккупанты. Готтентотская логика.

"Марионеточное государство не может быть врагом своего покровителя." - Может. Все марионеточные режимы пытаются освободиться от своего манипулятора. Так было всегда и везде. Исключений история не знает.

"Разве ПЕРЕД войной не было блокады?" - До войны шла торговля с США, которые, в частности, продали Сталину чертежи Т-34. После войны такого уже не было. Секрет атомной бомбы пришлось красть при помощи шпионажа.

"То, что она ужесточилась после войны – это следствие нашей силы." - ? Наоборот, свидетельство слабости - втоптать СССР в грязь, и всё. Ну, и втоптали в конечном счёте.

"ПОСЛЕ войны появились страны соц.лагеря, Варшавский Договор, Совет Экономической Взаимопомощи." - Присосавшиеся вонючие клопы?

"Появились капиталистические и развивающиеся стрáны, симпатизирующие России" - В чём выразилась симпатия?

"будет ли Ваше мнение иметь для меня хоть какое-то значение..." - Никакого. У вас очень сложное восприятие действительности, поэтому на этой мажорной ноте я заканчиваю наш спор.

Ибо мы ездим по кругу. Я могу сколько угодно ловить вас на противоречиях, но для вашего миросозерцания эти противоречия останутся пустяком - как об стенку горох.
Дело не в том, что вы меня не понимаете: вы принципиально не хотите понимать ни меня ни Нестора ни Дмитрия. Чтож, будьте счастливы.
Вернуться к началу
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Авг 07, 2007 6:01 pm Ответить с цитатой

Буду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Вт Авг 07, 2007 7:40 pm Ответить с цитатой

Убеждён в этом. А на меня не пеняйте - увы, не смог дочитать ваш ответ мне, слаб стал в коленках, да и позиция ваше мне стала ясна: государство - это народ, народ- это страна, страна - это государство, а армия, полиция и налоговое управление - это часть народа. После этого, само собой, спорить не о чём.
Вернуться к началу
Tangun

цитировать



Зарегистрирован: 30.01.2006
Сообщения: 5
Откуда: Московская обл.

Сообщение  |    Добавлено: Ср Авг 08, 2007 12:41 am Ответить с цитатой

Цитата:
До войны шла торговля с США, которые, в частности, продали Сталину чертежи Т-34.

уау..а это жесть !
Продали не Т-34, а "Кристи" тот который семейство БТ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Авг 08, 2007 8:36 pm Ответить с цитатой

"Продали не Т-34, а "Кристи" тот который семейство БТ." - Дистивительно. Ну, это все меняет...
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Авг 15, 2007 3:53 pm Ответить с цитатой

4 апреля 1933 г. Вешенская.

т. Сталин!

Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым
106

99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.

Прошлые годы Вешенский район был в числе передовых по краю. В труднейших условиях 1930—31 гг. успешно справлялся и с севом и с хлебозаготовками. О том, как парторганизация боролась за хлеб, красноречиво свидетельствуют цифры роста посевных площадей.

Посевная площадь по колхозно-единоличному сектору:

1930 г. — 87571 гек.

1931 г. — 136947 гек.

1932 г. — 163603 гек.

Как видите, с момента проведения сплошной коллективизации посевная площадь выросла почти вдвое. Как работали на полудохлом скоте, как ломали хвосты падающим от истощения и устали волам, сколько трудов положили и коммунисты и колхозники, увеличивая посев, борясь за укрепление колхозного строя, — я постараюсь — в меру моих сил и способностей — отобразить во второй книге «Поднятой целины». Сделано было много, но сейчас все пошло насмарку и район стремительно приближается к катастрофе, предотвратить которую без Вашей помощи невозможно.

Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать.

В 1931 г. колхозы Вешенского района полностью выполнили план хлебозаготовок в 21000 тонн, заготовили семена на 163603 гек. озимого и ярового клина, выдали колхозникам на трудодни 7323 тонны (по 8 Ѕ пудов, в среднем, на едока) и осенью подняли 73000 гек. зяби.

Весною 1932 года приступили к севу. Решение ЦК и Совнаркома «О плане хлебозаготовок из урожая 1932 г.» застало колхозы нашего района еще в момент сева колосовых. Его проработали во всех бригадах, распространили широчайшим образом. И оно сыграло немалую роль в деле поднятия производительности труда! Колхозника ориентировали так: «В прошлом году колхоз ваш сдал на хлебозаготовки одну тысячу тонн, а в этом году, при сниженном плане, сдаст меньше. Остальное — ваше! Распределяйте на трудодни и распоряжайтесь, как хочете»1.

План сева к 26 мая был выполнен по району целиком, включая и 13000 гектар дополнительного. Но надо сказать, что на изрядной и никем не учтенной площади высев зерна был произведен в значительно меньшей норме, чем полагалось бы, т. к. зерно крали колхозники во время сева из сеялок. В этом деле бесспорно одно: воровали не «из любви к искусству» и не ради стяжания, а, в большинстве случаев, потому, что в 1931 г. получили — по сути — полуголодную норму (8 Ѕ пудов на едока), да и из этой нормы весною 1932 г., когда край прислал дополнительный план по пшенице, взяли на обсеменение часть выданного осенью хлеба.

Каков был урожай по верхнему Дону в 1932 г.? Я изъездил и исходил много полей, и не только колхозов Вешенского, но и соседних районов. Урожай можно смело назвать «лоскутным». Он и пестр был, как лоскутное одеяло. Стогектарная клетка пшеницы, посеянной в первых числах апреля, на вид давала 30—35 пудов, а рядом такая же клетка пшеницы, посеянной в конце апреля либо в начале мая, выглядела неизмеримо хуже. В одном и том же колхозе урожай колебался от 4 п. с гектара до 40. Большое количество посевов — преимущественно поздних — погибло окончательно. Так, по колхозам Вешенского района из общей посевной площади в 163603 гек. погибло 14017 гек. одной пшеницы, да 6866 гек. пропашных.

В конце июня секретарь РК Луговой получил двухмесячный отпуск по болезни. С этим временем совпал уход старого председателя РИК’а. Заворг РК Лимарев и новый председатель РИК’а Карбовский приступили к составлению хлебофуражного баланса, используя данные районной комиссии по определению урожайности.

Районная комиссия, определявшая урожайность, в большинстве состояла из людей новых в районе, абсолютно не знавших ни условий района, ни того, как проводился весенний сев. Комиссия не учла того обстоятельства, что 20883 гек. погибших посевов не исчерпывали минусов районного хозяйства, что помимо этого по колхозам имелась огромная неучтенная площадь поздних, забитых сорняками хлебов, которая даст значительно сниженную урожайность. Поэтому-то и была допущена переоценка урожайности. В среднем ее установили по пшенице 5 центнеров с 1 гектара и по ржи 7 центнеров, а в среднем по всем культурам, включая все колосовые и пропашные, — 5 центнеров с 1 гектара.

Опираясь на выводы комиссии, районное руководство, составлявшее хлебофуражный баланс, пришло к заключению, что валовая продукция по району составит 82000 тонн. Нелепость такого предположения очевидна уже по одному сопоставлению следующих цифр: известно, что урожай 1932 г. был ничуть не лучше урожая 1931 г., следовательно, если за отправное брать одинаковую урожайность этих лет, то прирост валовой продукции и в 1932 г. должен идти только за счет прироста посевной площади. Валовая продукция по району за 1931 г. составляла 43165 тонн, посеяли в 1932 г. по сравнению с 1931 г. на 26656 гек. больше, перемножив 26656 на 5 центнеров, мы получим, разумеется, грубый, но все же приближающийся к действительности подсчет прироста валовой продукции за 1932 г. В общей сложности валовая продукция в 1932 г. едва ли превышала 56000—57000 тонн. Ее же «определили» в 82000 тонн. Просчитались... миллиона на полтора пудов. Но не только просчитались, наспех состряпав «определение урожайности», вдобавок еще и хлебофуражный баланс районные руководители составили следующим образом: на хлебозаготовки — 22000 тонн, на выдачу по трудодням — 18696 тонн, на прокорм скота — 17000, остальное — на семена и на различные фонды.

8 июля заворг РК Лимарев и председатель РИК’а Карбовский были вызваны в крайком для рассмотрения хлебофуражного баланса. Баланс был рассмотрен в присутствии т. Шеболдаева2, который обвинил вешенское районное руководство в злостном преуменьшении урожайности, а баланс назвал «кулацким». Тут же он предложил Лимарева с работы снять, а в Вешенский район послать авторитетную комиссию, в обязанности коей входило установить доподлинную урожайность и, в случае, если подтвердится преуменьшение урожайности, — районное руководство снимать и судить. Вместо намечавшихся по балансу 22000 тонн хлебозаготовок он предложил сдать 53000 тонн и, соответственно с этим, пересоставить остальные статьи расхода по хлебофуражному балансу.

Лимареву т. Шеболдаев запретил выезд в район, оставив его своеобразным «заложником», а тем временем в Вешенскую выехала краевая комиссия по установлению «настоящей» урожайности. В комиссию эту вошло двое: зав. зерновым сектором крайкома т. Федоров и секретарь парткома Сельмаша т. Овчинников3.

Что послужило т. Шеболдаеву основанием для обвинения Вешенского РК в преуменьшении урожайности, я не знаю, но умаю, что т. Шеболдаев никакими твердыми данными на этот счет не располагал и что в этом деле решающую роль сыграл т. Пивоваров, который в конце июня на автомашине наискось пересек Вешенский район и на обратном пути из Вешенской, на полях Варваринского колхоза, над дорогой видел ранний мелионопус4. Мелионопус этот был действительно превосходен! Пудов на 50 с гектара. После незавидных хлебов варваринский мелионопус обрадовал хозяйский глаз т. Пивоварова, но на совещании Пивоваров, вероятно, запамятовал, что не по всему Вешенскому району были такие стандартно-хорошие хлеба, и когда в крайкоме встал вопрос об урожайности в Вешенском районе, Пивоваров заявил: «В Вешенском районе пшеница даст не меньше 10 центнеров с га. Стыдно вешенцам плакаться на плохой урожай!»

Случайное и не соответствующее действительности заявление т. Пивоварова бесспорно утвердило т. Шеболдаева в мысли, что вешенцы с урожайностью лукавят.

Перехожу к последовательному изложению событий. 14 июля Овчинников и Федоров прибыли в Вешенскую и в сопровождении заврайзо Вешенского РИК’а Корешкова выехали на правую сторону Дона, где была наиболее плохая урожайность, определять на глазок, «сколько даст гектар?».

Отъехали километров 10 от Вешенской. Федоров, указывая на делянку пшеницы, спрашивает у Корешкова:

— По-твоему, сколько даст гектар этой пшеницы?

Корешков. — Не больше трех центнеров.

Федоров. — А по-моему, — не меньше десяти центнеров!

Корешков. — Откуда тут десять центнеров?! Ты посмотри: хлеб поздний, забит осотом и овсюком, колос редкий. Такой урожай на этих землях был только в 1909 году. Это ведь тебе не Кубань.

Проехали километров 5 и снова стали определять. И снова разошлись в оценке. Этак несколько раз. Доехали до посевов Грачевского колхоза. Тут-то и возникла между Корешковым и Федоровым жестокая перепалка.

— Сколько даст этот гектар? — спрашивает Федоров.

— Пять центнеров, — отвечает Корешков.

— Не пять, а девять или десять!

— Колос от колоса — не слыхать девичьего голоса, и десять?

Федоров ответил на это буквально следующее:

— Если смотреть с машины, то колос действительно кажется редким, а вот ты слезь с машины, нагнись да посмотри: сплошные колоски!

Корешков — сын батрака украинца Криворожского района. Отца его запороли в конце 1918 г. казаки. Сам Корешков в марте 1918 г. ушел в красный партизанский отряд им. Гаврилова и с 1918 г. по 1923 г. был в Красной армии, сначала рядовым и под конец пом. комполка. Исходил все фронты, начиная с Южного и кончая Средней Азией, был два раза ранен и два раза контужен (последний раз тяжело), имеет орден Красного Знамени. После демобилизации работал на Кадиевском руднике шахтером, а потом у себя на родине председателем сельсовета. В 1930 г. окончил курсы по сов. строит. при ВЦИКе, был направлен на Северный Кавказ и послан в Вешенский р-он заведовать райзо.

Корешков — человек грубоватый от природы, вежливому обращению необученный, да вдобавок еще страдающий нервными припадками (последствия контузии) — взбешенный советом зав. зерновым сектором крайкома т. Федорова «слезть с машины, нагнуться и усмотреть сплошные колоски», — ответил:

— Я вот сыму штаны, да стану раком, а ты нагнись и погляди. Не такое увидишь!..

Снова крепко поругались. Корешков, видя беспомощность членов комиссии по части вопросов сельского хозяйства, решил убедиться в их познаниях окончательно: подъехали к затравевшей деляне.

— Что тут посеяно, как вы думаете? — спрашивает Корешков.

Члены комиссии пришли к общему заключению, что посеяно просо. На самом же деле это была деляна майских паров, на которых кое-где взошло просо-падалица и редкие подсолнухи, перемешанные со всяческими сорняками...

Все это, дорогой т. Сталин, было бы смешно, если б, разумеется, не было так грустно. Так вот дальше: сопутствуемая Корешковым комиссия проехала по хлебам ряда колхозов, еще раз попытались совместно определить урожайность, но и тут неудачно. На этот раз объектом определения было просо Наполовского колхоза. Корешков утверждал, что просо даст не больше 6 центнеров, а члены комиссии полагали, что даст не меньше 14—15 центнеров. Подозревая, что члены комиссии над ним издеваются, Корешков слез с машины и заявил:

— Вы езжайте и определяйте сами, а я пешком пойду в Вешенскую! Так определять нельзя!

Кое-как примирившись, вернулись они в Вешенскую вместе.

Тем временем в Вешенской срочно пересоставляли хлебофуражный баланс. Пересоставляли, но ничего не получалось, т. к. при новом плане хлебозаготовок в 53000 тонн не выходило колхознику на трудодень по 2 кил<ограмма> хлеба. А крайком ориентировал именно на эту норму. Для того, чтобы «сбалансировать», Овчинников предложил на бюро РК повысить урожайность в среднем на 1 центнер. Бюро голосовало этот вопрос и, несмотря на настойчивое требование Овчинникова, повышать отказалось. «Сбалансировали же» за счет снижения нормы натуральной выдачи и за счет беспощадной урезки фуража и фондов, из коих полагалось выдавать сельским специалистам: врачам, агрономам, учителям и пр.

Овчинников уехал в Ростов и заверил крайком в том, что план в пятьдесят с лишним тысяч тонн вполне реален для Вешенского района. План окончательно утвердили в размере 51700 тонн и 21 июля уже приступили к разверстанию плана по колхозам Вешенского района.

Отсюда и началось массовое хищение хлеба. Колхозник рассуждал так: «В 1931 г. план мы выполнили с напряжением и весной на семена занимали у нас. А теперь, вместо обещанного в мае снижения, придется платить в два с половиной раза больше. Значит, хлеб заберут весь до зерна. Надо запасаться!»

И начали запасаться, невзирая на постановление «Об охране общественной собственности»5. Воровали на покосе, на гумнах, всюду! И не только воровали, но и плохо работали.

В августе в течение трех недель шли дожди. Они погубили десятки тысяч центнеров хлеба. В один из таких дней я ехал верхом через поля Чукаринского колхоза. Дождь прошел утром. Грело солнце. Копны, испятнившие всю степь, надо было раскидывать и сушить, но бригады все были не в поле, а на станах. Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?» И при сочувственном молчании остальных одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь за
трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»

К середине ноября большая часть хлеба была обмолочена и свезена на ссыппункты. Крайком во второй раз снизил план на 11139 тонн. По колхозам приступили к вторичному обмолоту. Чрезвычайный уполномоченный крайкома т. Гольман приступил к вывозу хлеба, оставлявшегося на семена. Начались интенсивные поиски разворованного зерна. К 14 ноября было обыскано около 1500 хозяйств из общего количества имеющихся по району 13813 х-ств. План хлебозаготовок к середине ноября был выполнен на 82%. Сдано было около 31000 тонн.

Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать «доподлинную» урожайность). В день приезда Овчинников провел совещание с Гольманом и секретарем Вешенского РК Добринским. На его вопрос: «Будет ли выполнен план?», — Гольман ответил отрицательно. Сомнения высказал и секретарь РК Добринский. Овчинников им заявил, что «плана они не выполнят, сколь у них нет веры в его реальность», и предупредил о том, что поставит об этом в известность т. Шеболдаева.

16 декабря Овчинников, Гольман и Добринский приезжают в крайком. По представлению Овчинникова Гольмана — члена партии с 17 или 18 года — исключают из партии, а Добринского снимают с работы с запрещением в течение 3 лет занимать ответ<ственные> парт<ийные> должности.

20 Овчинников возвращается в Вешенскую. На расширенном заседании бюро РК, в присутствии уполномоченных РК и секретарей ячеек, прорабатывается решение крайкома о Гольмане и Добринском. Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: «Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!»

Отсюда и начинается «ломание дров». Овчинников знал, что по колхозам в наличии имеется ничтожное количество хлеба, что переобмолот, перечистка озадков6 и изъятие ворованного хлеба далеко не обеспечат выполнение плана. Он стоял перед очень щекотливой альтернативой: либо заявить т. Шеболдаеву, что он его обманул, заверяя в том, что 53000 тонн — план для Вешенского района вполне реальный, либо выполнить план или приблизиться к выполнению. Но т. к. выполнить обычными способами, применяя не противоречащие закону и партийной совести репрессии, было невозможно — и Овчинников это чудесно знал — он и дал официальную установку парторганизации: «Хлеб взять любой ценой!» «Дров наломать, но хлеб взять!» Установка эта была подкреплена исключением из партии на этом же бюро РК 20 коммунистов — секретарей ячеек, уполномоченных РК и председателей колхозов, отставших с выполнением плана хлебозаготовок.

Далее Овчинников провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами: 1) приказал изъять весь хлеб, по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет 15% аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам. Таким образом контрольная цифра сдачи хлеба была доведена до каждого колхозника. Последнее мероприятие было санкционировано крайкомом.

Какие же результаты дали эти мероприятия? 1) Когда начались массовые обыски (производившиеся обычно по ночам) с изъятием не только ворованного, но и всего обнаруженного хлеба, — хлеб, полученный в счет 15% аванса, стали прятать и зарывать, чтобы не отобрали. Отыскание ям и изъятие спрятанного и неспрятанного хлеба сопровождалось арестами и судом; это обстоятельство понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба. Чтобы хлеб не нашли во дворе, его стали выбрасывать в овраги, вывозить в степь и зарывать в снег, топить в колодцах и речках и пр. 2) Доведение контрольной цифры при сдаче хлеба до каждого хозяйства свело на нет всю ранее проделанную работу по организационно-хозяйственному укреплению колхозов. Району не хватало до 100% выполнения плана хлебозаготовок более 10700 тонн. В среднем на каждый двор приходилось контрольного задания по 45—50 пудов (по сути урожай с 2—3 гектаров...). Произошло чудовищное и ни с чем не сравнимое смешение: пошло насмарку классовое расслоение (бедняк ли, середняк — плати 30—40—50 пудов, а нет — исключают из колхоза, выгоняют из хаты на снег, конфискуют корову, картофель, соленые овощи, а то и все имущество, что называется, до нитки). Понятие «ударник» исчезло: 50 трудодней у колхозника на книжке или 300, или 700 — контрольная цифра для всех одинакова. Мало того, что у ударника отобрали ранее выданный 15% аванс, его и по сдаче хлеба сравняли с действительным вором и лодырем.

Собрать 10000 тонн ворованного хлеба, т. е. такое количество, которого не было, — дело нелегкое. К выполнению плана можно было приблизиться, по мысли Овчинникова, только пустив в ход все средства. И он, по взаимной согласованности с приехавшим на место Гольмана уполномоченным крайкома Шараповым (директор ростовского завода «Красный Аксай»), дал прямую установку на перегибы, развязал руки «левакам» и массовым исключением из партии секретарей ячеек, уполномоченных РК, председателей колхозов и с<ельских> советов, немедленными после исключения арестами вынудил стать на «левую» позицию всю полуторатысячную парторганизацию Вешенского района.

Установка Овчинникова «Дров наломать, но хлеб взять!» подхватывается районной газетой «Большевистский Дон». В одном из номеров газета дает «шапку»: «Любой ценой, любыми средствами выполнить план хлебозаготовок и засыпать семена!» И начали по району с великим усердием «ломать дрова» и брать хлеб «любой ценой».

К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:

1) В Плешаковском колхозе два уполномоченные РК — Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод «допроса с пристрастием». В полночь вызывали в комсод7, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.

2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.

3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.

На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том,
115

что такие «методы» хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского р-на (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому, и тотчас же предложил секретарю РК: «О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!»

Кузнецов настаивал на том, чтобы записать, тогда Овчинников написал т-му на имя т. Шеболдаева примерно такого содержания: «Новое руководство Вешенского района колеблется, говорит о перегибах, а не о хлебе, и тем самым демобилизует работников мест. Необходимо ответственность за ход хлебозаготовок возложить персонально на тт. Кузнецова и Королева» и пр.

Т-му подписали Овчинников и Шарапов, находившийся под идейным протекторатом Овчинникова. Секретаря РК Кузнецова Овчинников ознакомил с содержанием т-мы, на просьбу оставить в РК копию т-мы ответил отказом. Затем пошел на телеграф, предложил, чтобы т-му передали не по телеграфу, а по телефону. Т-му передали при нем. Текст Овчинников положил в карман, а зав. телеграфом, коммунисту, на его слова: «Оставьте текст», — ответил: «Не твое дело!». Словом, т-му послал и «следов» не оставил... После этого он вернулся в РК и заявил Кузнецову: «Ты думаешь, что крайком не знает о перегибах? Знает, но молчит. Хлеб-то нужен? План-то надо выполнять?»

И рассказал исключительно интересный случай из собственной практики; случай, по-моему, проливающий яркий свет на фигуру Овчинникова. Передаю со слов секретаря РК Кузнецова и ряда других членов бюро РК, которым Овчинников этот же случай рассказывал в другое время.

«В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок, когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до Москвы... Но зато целиком выполнили план и были в крае не на плохом счету! На 16 Всесоюзной партконференции8 во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: ”Кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”.
116

— ”А вот он, секретарь Вольского ОК”, — отвечает Шеболдаев, указывая на меня. ”Ах, вот как! — говорит Крыленко. — В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: ”Мы не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять хлеб, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том, чтобы я к нему зашел!».

Как видите, помимо прямых установок для низовых партработников Овчинников употреблял для районного партактива и методы тонкой психологической обработки, не брезгуя для увеличения своего авторитета и такими вещами, как афиширование своей близости к т. Шеболдаеву.

Естественно, что после истории с решением о перегибах РК закрыл глаза на все безобразия, которые творились в р-не, а если в особо исключительных случаях и говорил по поводу перегибов, то так глухо, как из воды. Решения выносились больше для очистки совести, не для проработки на ячейках, а для особой папки, на всякий случай.

После отъезда Овчинникова в Верхне-Донской район работой стал руководить Шарапов. Вот установки, которые он давал уполномоченным РК, командирам агитколонн, всем, кто заготовлял хлеб: «Не открывают ям — оштрафуй хозяйств 10—15, забери у них все имущество, картофель, солку, выкинь из домов, чтобы гады подыхали на улице! А через два часа, если не будет перелома, снова созывай собрание и снова выкидывай на мороз хозяйств десять!» По его предложению стали широко практиковаться методы провокации. Делалось так: колхозника Иванова вызывают и говорят: «Твой сосед Петров сообщил нам, что у тебя есть яма. Признавайся, где зарыт хлеб!» А Петрова вызывают и говорят ему обратное. Потом на собрании бригады колхозников стравливают, как собак, и поощряют кровавые побоища. «Страви их, чтобы волосы один на одном рвали, чтобы морды били друг другу до крови, а сам уходи в другую бригаду. Устрой там драку и иди в третью. Сам будь в стороне», — поучал Шарапов уполномоченных РК и секретарей партячеек.

О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу
117

семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. «Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!» — распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как «сволочь», «подлец», «кусок слюнтяя», «предатель», «сукин сын». Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.

До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения как самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках «подаяния»...

Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял достаточной «активности» по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной покатились перегибы. Собственно, то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя было назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в комсодах, превращенных буквально в застенки, но и издевались над теми, кого пытали. Ниже я приведу краткий перечень тех «способов», при помощи которых работали агитколонны и уполномоченные РК, а сейчас в цифрах, полученных мною в РК, покажу количество подвергавшихся репрессиям и количество хлеба, взятого с момента применения репрессий.



По Вешенскому району:
1.
Хозяйств
13813
2.
Всего населения
52069
3.
Число содержавшихся под стражей,
арестованных органами ОГПУ, милицией,
сельсоветами и пр.
3128
4.
Из них:
приговорено к расстрелу
52
118
5.
суждено по приговорам нарсуда и по
постановл<ениям> коллегии ОГПУ
2300
6.
Исключено из колхоза х<озяй>ств
1947
7.
Оштрафовано (изъято продовольствие и скот)
3350 хозяйств
8.
Выселено из домов
1090 хозяйств

Цифры эти — на 24 января, т. е. почти по конец хлебозаготовок. Теперь о результатах, полученных после применения всей суммы этих репрессий. На 24 января хлеба найдено:

1.
В ямах
2518 цент.
2.
др<угих> местах
3412 цент.
Всего
5930 цент.

В этот итог надо включить и отобранный 15% аванс и тот хлеб (наиболее крупные из найденных ям), который зарывали еще будучи единоличниками. Находили ямы с хлебом, зарытым еще в... 1919 г. А потом по урожайным годам: в 1924, 1926, 1928.

Теперь о методах, которые применили во всех колхозах района согласно установкам Овчинникова и под непосредственным руководством Шарапова. Выселение из дома и распродажа имущества производилась простейше: колхозник получал контрольную цифру сдачи хлеба, допустим, 10 центнеров. За несдачу его исключали из колхоза, учитывали всю его задолженность, включая и произвольно устанавливаемую убыточность, понесенную колхозом за прошлые годы, и предъявляли все платежи, как единоличнику. Причем соответственно сумме платежей расценивалось имущество колхозника; расценивалось так, что его в аккурат хватало на погашение задолженности. Дом, например, можно было купить за 60—80 руб., а такую мелочь, как шуба или валенки, покупали буквально за гроши...

Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках. Но по закону, установленному крайкомом, им и там нельзя было
ночевать! Председатели с<ельских> советов и секретари ячеек посылали по улицам патрули, которые шарили по сараям и выгоняли семьи выкинутых из домов колхозников на улицы.

Я видел такое, что нельзя забыть до смерти: в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели возле огня. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю. Сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?

Мне казалось, что это — один из овчинниковских перегибов, но в конце января или в начале февраля в Вешенскую приехал секретарь крайкома Зимин9. По пути в Вешенскую он пробыл два часа в Чукаринском колхозе и на бюро РК выступил по поводу хода хлебозаготовок в этом колхозе. Первый вопрос, который он задал присутствовавшему на бюро секретарю Чукаринской ячейки: «Сколько у тебя выселенных из домов?» «Сорок восемь хозяйств». «Где они ночуют?» Секретарь ячейки замялся, потом ответил, что ночуют, мол, где придется. Зимин ему на это сказал: «А должны ночевать не у родственников, не в помещениях, а на улице!»

После этого по району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком. Всю ночь ходила она по хутору и просила, чтобы ее пустили с ребенком погреться. Не пустили, боясь, как бы самих не выселили. Под утро ребенок замерз на руках у матери. Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии — работник Базковского колхоза. Его, после того как ребенок замерз, тихонько посадили в тюрьму. Посадили за «перегиб». За что же посадили? И если посадили правильно, то почему остается на свободе т. Зимин?

Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и «цветов жизни» после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые останутся в живых, — будут полукалеками.

Но выселение — это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» «Нет». «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.

3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.

4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный) и, когда щелкнул боек, — упал в обмороке.

5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский, при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.

6. В Лебяженском к<олхо>зе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.

8. В Архиповском к<олхо>зе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.

9. В Чукаринском к<олхо>зе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.

910. В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» «Не зарывал, товарищ!» «Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так!» Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7, и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.

10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.

11. В Солонцовском к<олхо>зе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.

12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.

13. В Колундаевском колхозе разутых до боса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.

15. В Базковском к<олхо>зе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.

16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же. Собрание длилось без перерыва более суток.

Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытывали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».

Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.

Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особоуполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г.

Подтверждение фактов, которые я приводил, иллюстрируя работу по хлебозаготовкам, Вы можете получить в крайкоме и крайКК. В конце марта в Вешенский район приезжали ответ<ственный> инструктор крайкома т. Давыдов и ответ<ственный> инструктор крайКК т. Минин. Они располагают проверенным материалом по большинству приведенных мною случаев.

К Вам я обращаюсь с этим письмом вот почему: когда слух об извращении линии партии дошел до крайкома, — в Вешенский район был послан член бюро крайкома — редактор краевой газеты «Молот» т. Филов. Он опросил кое-кого из райпартактива и, столкнувшись с заявлениями ряда товарищей о том, что установки на перегибы они получали из уст особоуполномоченного крайкома Овчинникова и уполн<омоченного> Шарапова, — занял довольно странную позицию... Дело в том, что Овчинников на последнем пленуме крайкома был избран кандидатом в члены бюро крайкома и выдвинут секретарем Ростовского горкома. Филов, будучи в Вешенской и узнав о том, что Овчинников в свое время запретил писать в решении бюро Вешенского РК о перегибах, посоветовал секретарю РК Кузнецову: «Овчинникова лучше не трогайте...».

Между тем еще до приезда Филова в районе был член бюро крайкома комсомола т. Кавтарадзе, который обследовал работу агитколонны, действовавшей под командованием Пашинского. По настоянию Кавтарадзе Пашинский и ряд работников агитколонны были исключены из партии и комсомола, а в настоящее время арестованы, находятся в заключении и ждут, когда крайком примет решение по их делу, т. к. следствие закончено и весь материал отослан в крайком.

Должен прямо сказать: крайком пока ведет линию на привлечение к ответственности «стрелочников». Глубокого всестороннего расследования событий, происходивших в Вешенском районе, не было, да, вероятно, и не будет, сколь такие авторитетные люди, как член крайкома Филов, прямо советуют: «Овчинникова лучше не трогайте...». А присмотреться к тому, что происходит в районах, надо. Расследовать надо не только дела тех, кто издевался над колхозниками и над Советской властью, но и дела тех, чья рука направляла. Чего стоит, например, деятельность такого коммуниста, как уполномоченного крайкома Шарапова. Перед поездкой на пленум крайкома он зашел в РК и в моем присутствии повел следующий разговор с секретарем РК Кузнецовым: «На какой бы это козе подъехать в крайкоме, чтобы нам разрешили не весь хлеб перебрасывать с глубинок... Чтобы для колхозников левобережья оставили семенную страховку». В это время поступление семян по всему району не превышало 5—6 центнеров в день. Было ясно, что не только 100% семфондов колхозы района не соберут, но не заготовят и 2%. Исходя из этого я и посоветовал Шарапову: со всей большевистской смелостью заявить т. Шеболдаеву, что семенами Вешенский район не обеспечится и что переброску из глубинок необходимо немедленно прекратить. Шарапов только улыбнулся, вероятно считая мои речи необычайно наивными. А Кузнецов сказал: «Если об этом сейчас заявить, то мало того, что ж... набьют, но и партбилет отымут!»

Будучи прекрасно осведомлены о том, что колхозы р-на не заготовят семян, и Шарапов и Кузнецов не заявили об этом в крайкоме, тем самым ввели крайком в заблуждение, в результате чего более 6000 тонн хлеба в феврале было переброшено из колхозов на пристанские пункты, а в марте этот же хлеб стали возить обратно. Тягло поставили, что называется, на постав, а вот теперь это тягло отказывается работать. Сев провален будет в текущем году в основном только благодаря этому.

К характеристике физиономии Шарапова будет не лишним добавить, что этот коммунист, пользовавшийся высоким доверием крайкома, уезжая из Вешенского района, не постеснялся запастись салом, конфискованным у выселенного колхозника, а также приобрести тулуп. Тулуп был расценен в 80 руб. и куплен для работников зерносовхоза, но тулуп приглянулся т. Шарапову. Ему уступили тулуп за эту же цену, но Шарапов заявил, что он не в состоянии платить такие деньги... В расценке срочно произвели «исправление» — вместо 80 руб. поставили 40, и Шарапов укатил в Ростов в купленном по дешевке тулупе и с запасом сала...

В заключение — о «видах на будущее»: если в 1931 г. по району было 73 000 гек. зяби, то в 1932 г. только 25 000; а план сева яровых в 1933 г. увеличен по сравнению с прошлым годом на 9000 гек.

Продовольственная помощь, оказываемая государством, явно недостаточна. Из 50 000 населения голодают никак не меньше 49 000. На эти 49 000 получено 22 000 пудов. Это на три месяца. Истощенные, опухшие колхозники, давшие стране 2 300 000 пудов хлеба, питающиеся в настоящее время черт знает чем, уж наверное не будут вырабатывать того, что вырабатывали в прошлом году. Не менее истощен и скот, два месяца, изо дня в день, в распутицу возивший с места на место хлеб, по милости Шарапова и РК. Все это вместе взятое приводит к заключению, что план сева колхозы р-на к сроку безусловно не выполнят. Но платить-то хлебный налог придется не с фактически засеянной площади, а с контрольной цифры присланного краем плана. Следовательно, история с хлебозаготовками 1932 г. повторится и в 1933 г. Вот перспективы, уже сейчас грозно встающие перед вышедшими на сев колхозниками.

Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК — пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство р-на, которые по-настоящему бы расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это.

Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда.

Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».

С приветом М. Шолохов.

Ст. Вешенская СКК.

4 апреля 1933 г.

Впервые: «Правда», 1963. 10 марта (в извлечениях, в речи Н. С. Хрущева на встрече с деятелями литературы и искусства 8 марта 1963 г.); полностью — «Родина», 1992. № 11/12. С. 51—57, повторно — «Вопросы истории», 1994. № 3. С. 7—18.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Авг 15, 2007 3:59 pm Ответить с цитатой

«Дорогой тов. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.

Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов...

Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали (??? - К.С.).

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин.

6.V.33 г.» (Копия письма — там же, д. 549, л. 194; Правда, 1990. 20 мая; Вопросы истории, 1994. № 3. С. 22).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:23 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Тогда сформулируйте. С критериями.

Формулировал уже, и с критериями, и с примерами.


Ну если это были формулировки... да еще с критериями...
Я вот-что не заметил, кроме алогичных бессвязных примеров окромя.

Axyx писал(а):

А председателю колхоза выразило доверие всё село. Вот пускай он ТОЛЬКО СВОИМ КОЛХОЗОМ и распоряжается.
Повторяю: распоряжаться всей страной его никто не уполномачивал,– только РСФСР.


А он СССР и не распоряжался. Собрались председатели объединенных колхозов и решили идти своими путями. Каждый остался при своем колхозе.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

А вот кто большевиков уполномочил распоряжаться страной? Можете не отвечать: они сами все уже сказали: никто.

Наврали Вам большевики.
В стране было двоевластие. Одну власть – Временное правительство – большевики действительно свергли. А другая власть – Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов – на своём Втором Всероссийском съезде передала свои полномочия съезду РКП(б).


Одну власть - законную - большевики свергли. Другая - Советы - "передала"... Не смешно?
Так КТО уполномачивал большивиков? Народ? Вовсе нет. Именно об этом они открыто и заявляют - власть их держиться на МЕНЬШИНСТВЕ населения (части пролетариев, бездельниках и пр.).

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Плохо то, что вы готовы ради мифического счастья миллиона пожертвовать жизнями тысяч.

Нет, по-настоящему плохо – если ради счастья нескольких тысяч жертвуют жизнями миллионов.


А собственно именно это происходило на самом деле, вы меня лишь подтвердили, сами того не замечая Smile :
Ради МИФИЧЕСКОГО счастья миллионов жертвовали жизнями тысяч - так было, если не объявлено, то по крайней мере подразумевалось. А в РЕАЛЬНОСТИ, ради счастья нескольких тысяч (а может и сотен), гибли миллионы. Согласен с вами, что воплощение получилось еще хуже, чем задумка.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

А что Власов сделал такого, что не сделал Ленин?

Предал Родину, служил нацистам.


А Ленин? Предал Родину, послужил немцам, да на их денежки...
Опять повторяю вопрос: что же Власов сделал такого, что не делал Ленин?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Чем его [В.Резуна] "предательство" отличается от "предательства" вас (если вы давали присягу ВС СССР) или ваших родственников (дававших присягу ВС СССР)?

Мы не сбегали за границу.


И все??? Вы больше между собой и ним отличий не видите? Зауважал вас - вы все же способны к самокритике...

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Ахух писал(а):

Для меня «пятая колонна» – это измена Родине.

Это фраза у вас, без четких критериев, звучит лишь как "предательство власти".

Но фразу-то не я придумал,– согласны?
Значит, и критерии ужé существуют. – Притом, для всего Мира одинаковые. Если я дам свои критерии, то это будет означать, что я занимаюсь подменой понятий. А я этим не занимаюсь.
Если Вы действительно желаете разобраться, то подумайте сами:
Свержение власти – это не уничтожение государства.


А "пятая колонна" занималась уничтожением государства? Насколько я помню, только большевики занимались уничтожением государств (ах да - еще фашисты).

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

...если вы за практику борьбы с пятой колонной, то вы за тюрьму.

Раз я писал, что перегибы «ужасающие»,– значит, я против перегибов.
Я за тюрьму: но только для воров и преступников. А не за тюрьму для невиновных.


У вас в число невиновных не входит "пятая колонна", а в "пятую колонну" по вашему представлению можно запихнуть любого не согласного с властью.

Axyx писал(а):

На практике всегда, если есть дорóги, то бывают и автокатастрофы. И в них гибнут тысячи людей.
То есть, если Вы за практику строительства автомобильных дорóг, то Вы за гибель тысяч людей?


Дороги строят ДЛЯ поездок (кровати делают, чтобы спать, но люди умирают и во сне). Никто не строит дорог СПЕЦИАЛЬНО для убивания. Гибель на дороге - несчастный случай. И вполне возможно, что он вообще не произойдет.
Вы же за тюрьму - ЗА НАКАЗАНИЕ. Причем знаете, что будут наказаны невиновные. Это уже никак не несчастный случай. Причем система наказания построена СПЕЦИАЛЬНО для запугивания населения (тем что туда любой невиновный может попасть и попадает).
Так что ваш пример наскозь надуман.
Если автобус упадет в реку - это не из-за того, что построили дорогу.
Но когда целый лагерь зеков уничтожается за месяц каторжных работ, без тепла и пищи - это не несчастный случай. Это целенаправленная система. Гулаг.

Axyx писал(а):

Российская Империя в 1921 году была переименована в Советский Союз. С 1991 года этого государства не существует.


Ничего подобного. Большевики захватили лишь ЧАСТЬ от территории Российской Империи. Ее и обозвали СССР. Государства бывшие самостоятельными ДО вхождения в Российскую Империю существовали и сейчас существуют. Россия существовала и ДО Российской Империи и сейчас существует. Как существовали Франция или ВЕликобритания ДО своего имперского состояния, так и сейчас они существуют.

Axyx писал(а):

Страна не живёт. Вместо неё существует полтора десятка националистических псевдо-государств.


Империя умерла. Но народ как жил, так и здравствует. В своих государствах.

Axyx писал(а):

Народ не сохраняется. Складывавшийся веками этнос россияне (он же так называемый «советский народ») с 91 года разделён, и как единый этнос (или сверх-этнос) больше не существует.


СОветского народа нет - это верно. Но это лишь обзывалка.  Конкретные люди жили и будут жить без навязанного большевиками суперэтноса.

Axyx писал(а):

В августе 91 года не стало ненавистного Вам социалистического режима. Ну а страну-то через 4 месяца зачем было разрушать?


Так она держалась только силой. Вы создайте условия, тогда люди опять объединяться, но не под угрозой, а добровольно (как в Европе)

Axyx писал(а):

Так ведь ельцинская свистобратия этих самых полу-фашистов и поддерживала!
И Сам тоже активно поддерживал: досрочно поздравлял с отсоединением от России, принимал всерьёз все байки про «оккупацию»...


Оккупация - не байки. Хотя это не оправдывает про-фашистов в этих странах.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Предки англичан, ирландцев, французов неимоверными жертвами (и не только своими Smile) расширили свои государства, а потом отделились от них. Счастливы ли их потомки? Вполне.
Счастлива ли Сибирь под властью Москвы? Почему Татарстан вводит вкладыши в паспорта? От великого счастья быть вассалом?

Россия, в отличии от остальных, не проводила колониальную политику. Наши колонии вливались в метрополию и сливались с ней.


Колонии ЗАВОЕВЫВАЛИСЬ. ЧТо у них, что у нас.
И свою независимость они тоже брали с оружием в руках. И ничего - и те и другие здравствуют.
Распалась Австро-венгерская империя. Тоже поди не заморские колонии. И что?

Axyx писал(а):

Но Ленин-то все эти территории через 4 года вернул.
А Ельцин? Разве он вернул хоть один город?


Что там вернул Ленин? Брест? Через 4 года???
Ельцин не вернул? И хорошо. Меньше крови. Возращать надо без крови - как ЕЭС.

Axyx писал(а):

И Вас не про Ленина спрашивали. Вас спрашивали: для чего люди отдали свои жизни, например, при обороне Севастополя? (Перевóдите тему, как обычно).


Так ВЫ ЖЕ САМИ И ОТВЕТИЛИ: на радость удельным князькам...

Axyx писал(а):

Ведь Вы же сами начали врать, будто бы в 70-ые годы всем жилось очень плохо, а теперь все процветают.


В 70 годы жилось плохо. И ничего с этим поделать было нельзя.
Сейчас есть шанс жить хорошо.

Axyx писал(а):

Огромная часть Персии входила в сферу влияния Российской Империи, была по сути колонией... Большáя часть Армении и Азербайджана занята Ираном... А ещё: для того, чтобы обезопасить нашу азербайджанскую нефть, и не ожидать нападения от Ирана (как ожидалось от Турции), нам было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО на время войны иметь над северным Ираном чёткий контроль.


В сферу влияния США входит много стран и некоторые по сути являются их колониями.
Большая часть Кореи (Вьетнама) занята просоветскими войсками. Чтобы обезапасить себя США вынуждены были напасть... - я же говорю, заметите страны на любые другие...
И еще об одном вашем вранье: мы напали на Иран ВО ВРЕМЯ войны. Это так. Но готовили нападение ДО войны. Т.е. нападение не являлось ответом на нападение на нас Германии, наоборот - мы теряли силы в самое жаркое время - в августе 41 года!

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Ахух писал(а):

Боевые действия против сепаратистов – это не преступление. Наказание изменников – это тоже не преступление.

Боевые действия могут быть преступными, а могут и нет.

Наказание преступников не может быть преступлением.


Еще как может.
И Чечня этому яркий пример.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Так Франции предатели помешали???
Да, и предатели в том числе. И не только Франции.
Я же описывал уже, цитаты приводил...


Вы описывали иное. Примеров, КАК ЖЕ "предатели" помешали Франции не было.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Так стреляли ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ, а не за нынешнюю работу.
«Перегибщики» стреляли вообще ни за что.


Нет. Они стреляли именно по указке партии.

Axyx писал(а):

А Вы, уважаемый, нахававшись западной брехни, говорили не про происхождение, а именно про классы.
Вот ЗА СВОЮ брехню и отвечайте.


Дурку включили? Классы и происхождение (из какого класса вышел) - основная графа во всех большевистских анкетах.

Axyx писал(а):

Axyx писал(а):

Никто Россию не захватил – ни коммунисты, ни марсиане. Наша революция – это НАШЕ ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО.

Дмитрий писал(а):

Если бы это было так, большевики бы не осущиствили октябрьского переворота.

Ахух писал(а):

Сравните это Ваше высказывание со своим же недавним:
Дмитрий писал(а):

... нормальную страну заокеанским институтом развалить невозможно


Дмитрий писал(а):

Ну и?

Чего «ну»? Тппру!


Решили снять шоры?

Axyx писал(а):

Сегодня пишет, что революции готовятся за границей. Завтра пишет, что заграница на нормальную страну повлиять не способна. Сам себе противоречит.


А где тут противоречие?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Если "дмитрии" или "резуны" - то правильно, но "дмитрий" или "резун" - нет

В единственном числе нарицательное может использоваться и с большой буквы, и с маленькой.


Да что вы говорите? В каких случаях?

Axyx писал(а):

Гдé?!


Да почти в любом посте. Не помните, что писали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 23, 2007 2:34 pm Ответить с цитатой

"Насколько я помню, только большевики занимались уничтожением государств (ах да - еще фашисты)" - Плохо помните. И вообще, фигню городите, товарищ дорогой. Во-первых, большевики создавали государство в условиях полной анархии и развала. Во-вторых, фашисты, как выражается российский президент "устанавливали вертикаль власти", то есть опять-таки укрепляли государство до полного опупения. В третьих, большевики забрали власть у Временного(!) Правительства явочным порядком, в то время как само Временное Правительство законной властью не являлось а было группой путчистов (типа латиноамериканской "хунты"), совершивших госудаственный переворот и уничтоживших законную власть. Переход захваченной власти из рук диктатора (национал-социалиста, как он любил себя называть) А.Ф.Керенского в руки диктатора В.И.Ленина (Ульянова) был логичным и совершенно предсказуемым. Разницы между этими двумя диктаторами, в сущности, не было. Ещё до прихода большевиков к власти существовали коммисары в армии, отряды продразверстки в деревнях (конфисковали хлеб у крестьян, угрожая оружием) и все прочее.
Вы просто не знаете историю, мой бедный друг. Если хотите спорить с такими Познавшими Высшую Истину товарищами, как Ахух, будьте осторожны, не плюйте в колодец. Вылетит - не поймаешь.
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 23, 2007 3:27 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):

"Насколько я помню, только большевики занимались уничтожением государств (ах да - еще фашисты)" - Плохо помните.


Хм. А по-моему вы плохо понимаете, что написано.

Groucho Marx писал(а):

большевики создавали государство в условиях полной анархии и развала.


Конкретно, дату, что вы имеете ввиду?

Groucho Marx писал(а):

фашисты, как выражается российский президент "устанавливали вертикаль власти", то есть опять-таки укрепляли государство до полного опупения.


Ну и?
Почему большевики занимались уничтожением государств? Потомучто при коммунизме государств не будет. Им поэтому и Россию было не жаль - они захват власти в отдельной стране считали временным.
Что же фашисты? То же самое. За исключением, что одно государство они все же уничтожать не хотели - свое. Вот об этом и речь.

Groucho Marx писал(а):

большевики забрали власть у Временного(!) Правительства явочным порядком


Чего чего?

Groucho Marx писал(а):

само Временное Правительство законной властью не являлось а было группой путчистов (типа латиноамериканской "хунты"), совершивших госудаственный переворот и уничтоживших законную власть.


Какую законную власть они уничтожили? Дважды кровавый от трона отрекся.

Groucho Marx писал(а):

Переход захваченной власти из рук диктатора (национал-социалиста, как он любил себя называть) А.Ф.Керенского в руки диктатора В.И.Ленина (Ульянова) был логичным и совершенно предсказуемым.


Какой же Керенский - диктатор? Вы в своем уме? Да и Ленин тогда еще не был диктатором (собственно и не стал).

Groucho Marx писал(а):

Разницы между этими двумя диктаторами, в сущности, не было.


Ну да. Она начинается с того, что оба они не были диктаторами.

Groucho Marx писал(а):

Ещё до прихода большевиков к власти существовали коммисары в армии, отряды продразверстки в деревнях (конфисковали хлеб у крестьян, угрожая оружием) и все прочее.


Вы не путайте обычных бандитов и государственных (продразверстка).

Groucho Marx писал(а):

Вы просто не знаете историю, мой бедный друг.


Не знаю кто ваш друг и насколько он беден Smile но ваши откровения весьма шокирующи (типа чертежей Т-34 проданных Сталину США). Шокирующи своей невежественностью.

Groucho Marx писал(а):
Если хотите спорить с такими Познавшими Высшую Истину товарищами, как Ахух, будьте осторожны, не плюйте в колодец. Вылетит - не поймаешь.


Вы опять не поняли. У меня нет никакого желания спорить с Ахух (с верующими спорить бесполезно). Я лишь показываю публике идиотизм ситуации - говорить сейчас, что Гулаг был санаторием, когда полно людей - живых свидетелей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 23, 2007 4:14 pm Ответить с цитатой

"Конкретно, дату, что вы имеете ввиду?" - А, вы думаете, что государства создаются "по дате"? Типа "декрет вышел - и мы все зажили по-новому"? Нет-с, любезнейший, так не бывает.
А имею я в виду вот что: благодяря деятельности Временного Правительства Российское государство к октябрю 1917 года развалилось полностью. Царила анархия: не было полиции, деньги были обесценены, в стране царил голод, с фронта внутрь страны рвались десятки тысяч озверелых и отлично вообружённых дезертиров. В этих услових большевики попытались оседлать волну насилия и ввести её в некие рамки (раз уж остановить её все равно невозможно).
Совершенно неслучайно так много царских администраторов и генералов пошли служить большевикам - они поняли, что после диктатуры Керенского наконец-то начинается государственное строительство.
Вот что я имею в виду.

"Почему большевики занимались уничтожением государств? Потомучто при коммунизме государств не будет." - Вы путаете предвыборные лозунги и реальность. Путин тоже объявил, что будет мочить чеченов в сортире. И что? Он хоть одного чечена в сортире замочил? Даже не попытался. Так и большевики: заявляли одно (чтобы понравиться народу) а делали другое (чтобы выжить самим и дать выжить стране в целом).

"За исключением, что одно государство они все же уничтожать не хотели - свое." - Да они никакое государство уничтожать не хотели, ни свое ни чужое. Напротив, фашисты - государственники.

"Чего чего?" - Того самого. Историю надо знать.

"Дважды кровавый от трона отрекся." - Это кто вам сказал? Эмиссары Временного Правительства? Вышли из комнаты, заперли за собой дверь и, промакнув платочком высокий профессорский лоб, объявили: "Дважды Кровавый отрёкся!" Им говорят "Очень интересно, а переговорить с ним можно или хотя бы посмотреть на него?" А они "да зачем вам? Вам что, слова нашего недостаточно?" И всё. Отречения от престола, милый мой, так не совершаются. Так совершается путч.
Если бы имело место отречение от престола, то оно совершилось бы в Думе, при свидетелях, а не в Ставке, без свидетелей и под дулом пулемёта.

"Какой же Керенский - диктатор? Вы в своем уме? - Вы что, учебник для ВУЗов не читали? Это был официальный титул Керенского - он и был "диктатор". Так и в газетах его называли, не в насмешку, а вполне официально. "Диктаторские полномочия" - всё чин-чинарём.

"Да и Ленин тогда еще не был диктатором" - "тогда" - это когда?

"Она начинается с того, что оба они не были диктаторами." - (вздыхает и безнадёжно покачивает головой)

"Вы не путайте обычных бандитов и государственных (продразверстка)." - Зачем путать? Продразверстку и изъятие зерна у крестьян начало именно Временное правительство, летом 1917 года. Кадеты (и земцы) этим весьма возмущались, так как у крестьян изымалось посевное зерно. Вы это в школе не проходили? Думаю, не проходили. Тем не менее - это факт истории а не моя придумка.

"Не знаю кто ваш друг и насколько он беден" - Вы, вы мой несчасный друг... Бедны... Да-с... Так плохо знать историю - недопустимо.

"ваши откровения весьма шокирующи" - Ну, только для того, кто историю изучает по публикациям в современных и перестроечных журналах... А так-то - худо-бедно, но я всё же на историка учился, в архивах сидел и с первоисточниками работал. Например, знаю (а это мало кто знает) когда и при каких обстоятельствах были ликвидированы земства.

"типа чертежей Т-34 проданных Сталину США" - А было дело. Были проданы якобы чертежи трактора, по которым в РСФСР тут же начали строить танки. Это тоже исторический факт, о котором сцыкливо умалчивают - как до 1985 года умалчивали о Пакте Молотова-Риббентропа.

"Я лишь показываю публике идиотизм ситуации" - Не стоит оно того, верьте мне, человеку из публики. Многоуважаемый Ахух настольно упёрт и невежественен (хотя вы, конечно, невежественнее его), что сам себя разоблачает. Пусть он танцует, исполняя стриптиз. Ему наверно, нравится. Так не портьте ему кайф.
Вернуться к началу
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 24, 2007 5:05 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Я вот-что не заметил, кроме алогичных бессвязных примеров окромя.
Не удивили. О Вашей беспонятливости скоро будут ходить легенды.
Дмитрий писал(а):
А он [Ельцин] СССР и не распоряжался.
После августа 91 года начал распоряжаться очень бесцеремонно. В декабре распорядился окончательно.

Дмитрий писал(а):
Другая - Советы - "передала"... Не смешно?
Что не смешно? То, что Вы не знаете историю?
Дмитрий писал(а):
Так КТО уполномачивал большивиков? Народ? Вовсе нет.
Советы на местах кто тогда избирал? Народ или «вовсе нет»?

Что касается вашего с Groucho Marx-ом диалога про диктатора Керенского и отречения Николая, могу только добавить к сказанному Marxом, что Николай не просто отрёкся, а отрёкся в пользу брата Михаила. (Как веком раньше Константин отрёкся в пользу Николая I).
А Михаил уже просто отрёкся. И ещё с красным бантом ходил как придурок.

Дмитрий писал(а):
Опять повторяю вопрос: что же Власов сделал такого, что не делал Ленин?
Опять повторяю ответ: предал Родину, служил нацистам.
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Дмитрий писал(а):
Чем его [В.Резуна] "предательство" отличается от "предательства" вас (если вы давали присягу ВС СССР) или ваших родственников (дававших присягу ВС СССР)?
Мы не сбегали за границу.
И все??? Вы больше между собой и ним отличий не видите?
А Вам ВСЕ отличия нужны?! (включая и отличия генного кода)?!
Чтобы отличить предателя, достаточно и одного признака.

Дмитрий писал(а):
А "пятая колонна" занималась уничтожением государства?
Да.
Дмитрий писал(а):
У вас в число невиновных не входит "пятая колонна",
У нас в число невиновных не входят НАСТОЯЩИЕ представители «пятой колонны».
А то, что у них, у большевиков, в «пятую колонну» записали массу невиновных,– я повторял уже десяток раз.
Дмитрий писал(а):
а в "пятую колонну" по вашему представлению можно запихнуть любого не согласного с властью.
Не приписывайте мне своих ошибок. Это не по нашему, а по Вашему представлению. Я уже писал об этом, и даже приводил выдержки из нашего с Вами диалога.

Дмитрий писал(а):
Никто не строит дорог СПЕЦИАЛЬНО для убивания.
Тюрьмы тоже не строят СПЕЦИАЛЬНО для невиновных.
Дмитрий писал(а):
Если автобус упадет в реку - это не из-за того, что построили дорогу.
А если посадили невиновного,– то это не из-за того, что построили тюрьму.
Дмитрий писал(а):
Но когда целый лагерь зеков уничтожается за месяц каторжных работ, без тепла и пищи - это не несчастный случай.
Разумеется! Несчастный случай – это то, что среди этих зэков оказались невиновные.

Дмитрий писал(а):
Ничего подобного. Большевики захватили лишь ЧАСТЬ от территории Российской Империи. Ее и обозвали СССР.
Лишь ЧАСТЬ?
Эта самая ЧАСТЬ составляла 97% страны. К тому же, парад суверенитетов 17 года начался не при Ленине, и даже не при Керенском, а ещё при графе Львове,– ДО прихода ко власти большевиков. Большевики пришли ко власти в Российской Республике, и затем сумели восстановить почти всю Российскую Империю.
Оставшиеся менее 3% вернуть не смогли (но по крайней мере пытались). И из-за этих 3% Вы пытаетесь тут вывернуть, будто бы СССР – это не Россия?!
Ваш ненаглядный Ельцин подарил националистам ЧЕТВЕРТЬ страны с ПОЛОВИНОЙ населения. РФ составляет лишь 74% от настоящей России, и россиянами призаю'т МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ россиян. Вот это действительно ЧАСТЬ.
Но Вы упорно почитаете 74% (РФ) с меньшей половиной народа за всю Россию, а 97% (СССР) соизволили считать только частью. Демагог Вы, хотя и глупый.
Дмитрий писал(а):
Государства бывшие самостоятельными ДО вхождения в Российскую Империю существовали и сейчас существуют.
Да. Целых два государства: Армения и Польша.
А других «государств Украин» или «государств Казахстанов» не было.
Дмитрий писал(а):
Россия существовала и ДО Российской Империи и сейчас существует.
Опять демагогия!
Российская Империя – это и есть Россия, чтобы Вы знали. И появилась она в 1721 году. И ДО появления России России не было.
Была Киевская Русь, Чёрная Русь, Армения, Великая Болгария... Затем Русь распалась на княжества (такие же, как какое-нибудь Грузинское княжество или Молдавское). Потом появилась Золотая Орда: сначала как часть Империи, затем как самостоятельное государство. И оно тоже распалось на ханства. Столетия Московское княжество, объединяя другие княжества и ханства, перерастало в царство (но не в «Российское»!, а в Московское). А на международном уровне это царство знали как Московию или как Великую Татарию. Древнее слово Рóсия или Рýсия тогда означало совсем не ту Россию, которая известна всему Миру с 1721 года...
Мне надоело просвещать Вас в азах традиционной истории. Вы ничего не знаете, и любая попытка расширить Ваш кругозор приводит к засорению темы. Поэтому не касайтесь данного вопроса в теме о ГУЛАГе.
Дмитрий писал(а):
Но народ как жил, так и здравствует. В своих государствах.
Народ может жить и здравствовать в государствЕ. А в государствАХ могут жить не народ, а народЫ. Понять это ещё проще, чем понять, что «Вы» в единственном числе пишется с большой буквы.
Если народ распался на народы, то он не может уже жить и здравствовать. Этнос гибнет, а существуют другие этносы.
Дмитрий писал(а):
СОветского народа нет - это верно. Но это лишь обзывалка.
Конечно же, обзывалка. Народ не может быть советским, социалистическим или капиталистическим.
Так называемый «советский» народ до 17 года назывался российским народом. Сейчас нам предлагают именовать российским народом только менее его половины.
Дмитрий писал(а):
Конкретные люди жили и будут жить без навязанного большевиками суперэтноса.
Конкретные люди – это конкретные люди, а не народ. И супер-этнос Россияне «навязали» им не большевики, а целый ряд правителей и государственных деятелей от Ивана III до Александра I.
«Супер-этнос навязали»... Shocked – Это я на Вашем безграмотном языке так объясняюсь, чтобы Вы попытались постичь. Хотя, какой смысл Вам пытаться?...
Опять же: заведите для этногенеза другую тему. А эта тема была про ГУЛАГ.

Дмитрий писал(а):
Так она [страна] держалась только силой.
Все страны держатся силой.
Националисты могут завестись в любом государстве, населением более одной народности. А сепаратисты – в любом государстве, населением более одного человека.
Дмитрий писал(а):
Вы создайте условия, тогда люди опять объединяться, но не под угрозой, а добровольно (как в Европе)
Снимите розовые очки. Европа ещё не стала единым государством. Она разваливается даже участвуя в заморском походе, а что было бы с ней при любой маломальски серьёзной агрессии?
«Условия, когда люди объединятся» существовали в России не одно столетие. Это были условия, небывалые для других империй. И шли к нам зачастую добровольно.
Просто никто не застрахован от сепаратистов и нацистов. Сегодняшние грузинские и хохляцкие националисты – это потомки тех самых картвельских народностей и русских украинцев, которые ДОБРОВОЛЬНО просились в состав России, клялись в вечной дружбе, и ИСКРЕННЕ верой и правдой служили России.
Как будто бы тараканы заводятся только в убогих хижинах! Не фига: и в благоустроенных квартирах тоже заводятся. Вы можете создать хоть рай земной. Но Вы не сможете уничтожить сепаратизм. Вы можете только методично вытравлять его жёсткими мерами,– в том числе и уничтожая «пятую колонну».
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Россия, в отличии от остальных, не проводила колониальную политику. Наши колонии вливались в метрополию и сливались с ней.
Колонии ЗАВОЕВЫВАЛИСЬ. ЧТо у них, что у нас.
Какие-то колонии завоёвывались, какие-то присоединялись мирно, какие-то даже сами просились в империю. Что у них, что у нас.
Ну и что? А как это связано с моей фразой, на которую Вы попытались ответить?
Дмитрий писал(а):
Оккупация - не байки.
Оккупация Прибалтики? – Байки.

Дмитрий писал(а):
Что там вернул Ленин? Брест? Через 4 года???
Почему только Брест? Российскую империю вернул. Только обозвал эСэСэСэРом.
Дмитрий писал(а):
Ельцин не вернул? И хорошо. Меньше крови.
Знакомая песня Nestorа. Мне было странно слышать её из уст Nestorа. Но в устах предателя она звучит органично.
Кровь в нашей стране полилась только благодаря дурацкому «параду суверенитетов»,– если Вы не в курсе. И она льётся до сих пор. И меньше её не будет,– будет только больше.
Меньше крови было бы, если б повесили беловежскую троицу, и разобрались бы с сотней провокаторов после нацистских демонстраций в Прибалтике и Тбилиси. В ТЫСЯЧИ РАЗ МЕНЬШЕ!
Дмитрий писал(а):
Возращать надо без крови - как ЕЭС.
ЕЭС как государство пока ещё не существует. И возвращать ему нечего.

Дмитрий писал(а):
В 70 годы жилось плохо. И ничего с этим поделать было нельзя.
В 70-ые годы жилось хорошо (не отлично, но хорошо).
Дмитрий писал(а):
Сейчас есть шанс жить хорошо.
Ну так предлагали же Вам: поживите хорошо на 3 тысячи в месяц. Сами же не желаете!
После этого жизненного подвига люди начали бы Вам верить. И даже я бы поверил: и в чудо, и будто бы «сейчас есть шанс».

Дмитрий писал(а):
И еще об одном вашем вранье:...
Нет-нет, враньё – не моя специфика. Я знаю только прописные истины.
А врёте Вы. И одновременно – не знаете прописных истин.
Дмитрий писал(а):
мы напали на Иран ВО ВРЕМЯ войны. Это так.
И Вы сказали об этом ещё до меня. Но врун всё-равно я?? Даже если «это так»???
Дмитрий писал(а):
Но готовили нападение ДО войны.
Если бы Вы обладали памятью хоть на десяток микробайт, то сумели бы, наверно, запомнить хотя бы в общих чертах, чтó писали Вам несколько раз о работе Генерального штаба в мирное время. (Специально для Вас поясню, что «в мирное время» означает ДО войны).
Дмитрий писал(а):
Большая часть Кореи (Вьетнама) занята просоветскими войсками. Чтобы обезапасить себя США вынуждены были напасть... - я же говорю, заметите страны на любые другие...
Фу, как не умело!
Давайте послушаемся Вас и заменим стрáны на любые другие (но не будем при этом корёжить мою изначальную фразу):
«Огромная часть Вьетнама входила в сферу влияния США, была по сути колонией... Большáя часть Калифорнии и Техаса занята Вьетнамом...»
Опять фигня? Опять фигня.
Дмитрий писал(а):
наоборот - мы теряли силы в самое жаркое время - в августе 41 года!
То есть, по-Вашему, если бы в августе 41 года Турция и Германия через Персию заняли наше Закавказье, оставив нашу технику без нефти,– то жаркое время стало бы прохладнее?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Наказание преступников не может быть преступлением.
Еще как может.
И Чечня этому яркий пример.
Нет, не может. И Чечня тому – яркий пример.

Дмитрий писал(а):
Вы описывали иное. Примеров, КАК ЖЕ "предатели" помешали Франции не было.
Я приводил отрывки из личного дневника Джозефа У.Дэвиса, американского посла, который писал, что «гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединённых Штатах и Южной Америке». В перечень нескольких стран, им приводимых, Франция не вошла, но писал он О ВСЕЙ ЗАХВАЧЕННОЙ ЕВРОПЕ, потому что ЕДИНСТВЕННОЕ исключение он назвал: это Россия (так тогда называли СССР).
А до этого я привёл высказывание Гитлера о «пятой колонне» во ВСЕХ государствах, с которыми он будет воевать. Глупо было бы думать, что позаботившись даже о Словакии и Бельгии, Гитлер не позаботится о войне за сердце Европы. Во Франции были свои фашисты, и даже свой маленький фюрер был.

А как именно помешали предатели Франции (если Вас это интересует), рассказывал Сталин на выступлении перед офицерами: высмеиванием патриотизма, высмеиванием и очернением армии, демагогическим лже-пацифизмом. Да Вы и сами это прекрасно знаете. И Вы, и Ваши единомышленники.
Вам даже проще. Вам даже Париж на Виши не поменяли.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Дмитрий писал(а):
Так стреляли ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ, а не за нынешнюю работу.
«Перегибщики» стреляли вообще ни за что.
Нет. Они стреляли именно по указке партии.
Опять переводите тему? Мы говорили про то, ЗА ЧТО стреляли. Вы возражаете про то, ПО ЧЬЕЙ УКАЗКЕ стреляли.
Естественно, что будучи коммунистами, перегибщики действовали по указке партии. Только в указке не было сказано стрелять невиновных, не было предписано убивать своих личных врагов (в том числе и бедных крестьян), своих личных конкурентов (в том числе и коммунистов). Их НЕ ЗА ЧТО было стрелять. Но их убивали, решая,– повторюсь в сотый раз,– свои личные шкурные интересы (а отчитывались как за врагов народа).

Дмитрий писал(а):
Дурку включили?
Дурки у меня нет. Дурке я в данный момент на вопросы отвечаю.
Дмитрий писал(а):
Классы и происхождение (из какого класса вышел) - основная графа во всех большевистских анкетах.
То есть, Вы не видите разницы между классами и происхождением?
Дурку, что ли, включили?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Сегодня пишет, что революции готовятся за границей. Завтра пишет, что заграница на нормальную страну повлиять не способна. Сам себе противоречит.
А где тут противоречие?
Как где?! Тут и противоречие.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
В единственном числе нарицательное может использоваться и с большой буквы, и с маленькой.
Да что вы говорите? В каких случаях?
Теперь я ещё и русскому языку должен Вас обучать?
Научитесь сперва писать «Вы» с большой буквы, если обращаетесь к людям в количестве менее двух.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Гдé?
Да почти в любом посте. Не помните, что писали?
Не, я-то как раз помню. У меня-то как раз память не Ваша, не девичья.
Уточните, любезный, где я написал, что гипотеза В.Суворова не верна, потому что он предатель? И где я поддерживал и оправдывал версии про санаторный и маленький ГУЛАГ?
Дмитрий писал(а):
У меня нет никакого желания спорить с Ахух (с верующими спорить бесполезно).
Ну так и заткнулись бы тогда. Почти месяц Вы не брехали про меня ничего,– и я тоже никому не рассказывал про Вашу природную тупость.
Дмитрий писал(а):
Я лишь показываю публике идиотизм ситуации - говорить сейчас, что Гулаг был санаторием...
Вы в сотый раз показываете публике идиотизм на своём собственном примере. И в сотый раз показываете, что упёртый невнимаемый верующий – это именно Вы. Где и когда я говорил, будто бы ГУЛАГ был санаторием?!
Спутали меня опять с кем-то что ли? Привиделось опять чего-то?

Дмитрий писал(а):
Решили снять шоры?
С Ваших глаз? Это бесполезно.
Предупреждали же люди знающие: не в коня овёс. А я перед двумя такими конями бисер мечý...
Нет никакого смысла лечить Вас от Вашей безграмотности. Вы всё-равно ухватитесь за какое-нибудь побочное своё озарение, насочиняете про меня всякую хрень и будете обвинять во всех смертных грехах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение Анализируя Marxа  |    Добавлено: Пт Авг 24, 2007 5:33 pm Ответить с цитатой

Вот уж не ожидал, что снова услышу от Вас очередные наезды.
Ведь Вы, вроде как, заявили, что прекращаете спорить со мной? Спорил-спорил про то, что было ПОСЛЕ войны (хотя обсуждалось то, что было ВО ВРЕМЯ войны), маненько устал...
Вы даже ляпнули напоследок пару порций заведомого вранья про меня, чтоб ущипнуть пошкодливее. (Мол, для меня государство – это народ, а народ – это страна,– хотя это Nestor так считал, и я сто страниц на форуме потратил, его переубеждая). И распрощались. (напоследок упрекнув, будто бы я не хочу понимать Nestorа). Shocked

А я ведь даже не стал возражать. Я вполне благородно оставил последнее слово за Вами,– оболганный и обо... и оболганный Вами по самые уши.

А что?– Вы ведь красиво ушёл! Всех объявил малограмотными (сам частенько ошибаясь), меня – совсем не знающим истории (по вопросам, в которых сам пару раз ошибся). Красиво.

Ну и чего у Вас в каких местах опять зачесалось? Снова захотелось ругаться и незаслуженно оговаривать людей, только потому что Вам про них чего-то не так пригрезилось?

Groucho Marx писал(а):
Многоуважаемый Ахух настольно упёрт и невежественен..., что сам себя разоблачает.

Допустим, что я невежественен. Хмм, и даже упёрт. (Хотя не Вам бы о том судить, при Вашей-то предъубеждённости).
В чём, тем не менее, выразилось моё саморазоблачение? Когда я хоть раз сам себе противоречил?
Groucho Marx писал(а):
Я могу сколько угодно ловить вас на противоречиях
Не крадите мой хлеб.
Это я по многу раз на каждое сообщение Вашего ненаглядного Дмитрия ловлю его на куче противоречий. Сначала пропускал их мимо,– пока он не начал наезжать, не замечая собственной тупости.
С моей стороны противоречий не было, поскольку я не возвожу ЗДЕСЬ своих теорий. Я пересказываю прописные истины, не мною придуманные, и давно уже подтверждённые. В нашем с Вами прошедшем диалоге таких противоречий быть тоже не должно. Чего Вы там поймали в собственных мозгах?

И по поводу упёртости:
Весь диалог я пытался Вам объяснить про ситуацию ВО ВРЕМЯ войны. Вы КАЖДЫЙ РАЗ, словно неразбуженный зомби, талдычили мне истёртые штатовские штампы про ситуацию ПОСЛЕ войны.
Это походило на разговор с автоотвечиком. Я спрашивал про войну, заходя со всех сторон. Но спящий Вий, не разувая ушей, опять и снова отвечал на то, про что его никто не спрашивал.
Когда Вий проснулся, вердикт последовал незамедлительно: Ахух упёртый! Ему «как об стенку горох»...
Да ведь Вы даже не попытались вчитаться в смысл того, о чём Вас спрашивали, уважаемый! Вы даже взялись судить об участниках форума, не читая темы, раскрывающие их мировоззрение! Вам просто ПОКАЗАЛОСЬ по каким-то вторичным половым признакам, что вот этот вот чел – демократический перевёртыш (наш чел!), а этот вот – заплесневелый сталинист...
Иначе как объяснить, что Вы приписали мне воззрения Nestora, (упрекнув при этом, что я «принципиально не хочу понимать Nestorа»)?
Так кто из нас не понимает Nestorа??? и даже не пытался выслушать его?
(И кого я могу с полным правом теперь ловить на противоречиях?)

Вы себя с малоумным Димою и Nestorом записали в один лагерь (это те, кого я якобы даже не желаю понять). Вы даже не задумались о том, что Nestor по убеждениям гораздо ближе даже к Северу (не смотря на их творческую ругань и пред-убеждения), чем к Диме.
А об ителлектуальной пропасти между Дмитрием и Nestorом вообще говорить не приходится: сперва идёт Дима, потом выхухоль, потом питекантроп, и уж затем уже Nestor с гомо сапиенсами.

На мой взгляд, у Вас слишком завышенная самооценка. И Вас очень злит, когда кто-нибудь сомневается в обоснованности этого Вашего качества.
Зато Вас самогó ни чуть не смущают собственные ошибки. Спорили со мной про то, что русские из Парижа вылетели как пробка, спорили... Потом однажды глянули Вы в учебник: ах, ну да! не сразу вылетели! И поехали дальше. Но я при этом остался в Вашем пред-убеждении упёртым незнайкой. А Вы,– один чёрт,– на коне и белый.
Спорили Вы, криво усмехаясь над убогим, будто бы ГДР не участвовала в подавлении про-американских «рыжих революций» в странах Варшавского Договора. Однажды вспомнили: ах, ну да! оказывается участвовала! И опять проехали. Опять я – упёртый тоталитарист. А Вы – на Олимпе и пушистый.
Да и про «злобных карликов» Вы на меня наехали не по сути, хоть я и СПЕЦИАЛЬНО повторил, что обзываю так лже-«государства», а не народы...
Да и с танком не всё так гладко, как Вы отмахнулись. Мы не покупали Т-34, мы покупали ТЕХНОЛОГИЮ, вошедшую спустя годы в наши танки. Это разница. А американцы танки тогда делать не умели. Ни американцы, ни англичане, ни французы. «Братскими могилами» и «Прощай Родина» называли наши танкисты танки союзников, на которых им пришлось воевать и пытаться хоть как-то выжить.

Groucho Marx писал(а):
Пусть он танцует, исполняя стриптиз. Ему наверно, нравится.
Странные у Вас фантазии... Они Вам, наверно, нравятся...
Жениться тебе надо!– сказал бы я Вам.

Гммм... А говорят, будто бы шизофрения свойственна только людям продвинутым...
Ну вот же – обычная серая посредственность,– а иди-ж ты! шизует...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26  След.
Страница 24 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-