Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 26, 2007 8:13 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Так это вы выдвинули тезис, что "Почему солдат, ОБЯЗАННЫЙ по присяге выполнять приказ командира, должен по-Вашему нести ответственность за этот приказ? " Так?

Не так. мы только озвучили ОБЩЕПРИНЯТЫЙ тезис: принявший присягу солдат обязан выполнять приказы своего командира.


Не уходите от ответа. Речь идет о том, КТО НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за действия выполненные в ходе приказа?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Правда, тогда выходит, что во всей стране лишь один виновный - вождь или фюрер.

Нет. Тогда выходит, что за выполнение приказа ответственность несёт, в первую очередь, командир. Почему Вы решили, что это именно самый главный командир?


А потомучто самый низший командир скажет, что он тоже лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ приказов своего начальства. А это начальство будет кивать на свое начальство. Вот так скоро и дойдем до "главного командира". Кроме него, по  вашей "логике" виноватых нет...
Но и это еще не все! Продолжая "здраво рассуждать" вы и "главного командира" оправдываете:

Axyx писал(а):

Или Вы полагаете, что фюрер сам ездил по фронту и лично отдавал приказы?
...
Царь-батюшка ведает о том, что творится на местах по докладам его подчинённых.


Вот вы и Гитлера видимо оправдали...
Так кто не в ладах с логикой?

Axyx писал(а):

Ко ВСЕМ странам. В ЛЮБОЕ время.


Axyx писал(а):

Вам же объясняли: служил пограничник, верой и правдой. Участвовал в боях, получил боевое ранение. Направили его после госпиталя охранять преступников – уголовников и предателей (власовцев например).
Вы его жизнь «сузили» до охраны лагерей? А то, что он за нашу с Вами шкуру под пули лез,– это куда???


Вы что-нибудь о юриспруденции слышали?
Чекатилло мог быть сколько угодно хорошим отцом, заботливым мужом, ответственным и инициативным работником, мог бы отчислять деньги в фонд сирот и переводить бабушек через дорогу... Но вот только как это оправдывает его от совершенного "грешка"?
Если чекист пилил зубы напильником у неосужденных еще для выбивания показаний, если добивал молотком голодных замерзающих зеков, чтобы пули экономить - то какая разница где он там кровь проливал? (с этим еще разобраться нужно - скорее всего не свою).

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
В общем согласен - написанного вами достаточно, чтобы закрыть тему.
Написанного НАМИ достаточно. (Я ж, вроде, не сам с собой разговаривал).


Если вы не заметили, то я процитировал ваши тезисы. Они мне показались довольно откровенными, чтобы показать вашу "логику".

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Захват Европы (и далее мира) - естественная цель коммунизма.
По каким книгам Вы изучали цели коммунизма?


Выше я давал названия источников, начиная с работ бородачей и далее до Сталина и пр. (включая цитаты)
А вот вы по каким работам изучали? По советскому букварю?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Бородачи, Ленин и пр. не стесняясь писали, что НА ОДНОЙ ПЛАНЕТЕ коммунизм и капитализм сосуществовать не могут, со всеми вытекающими...
Это не означает именно ЗАХВАТ всей планеты.


А чего домысливать, когда они ПРЯМО писали как это только и возможно осуществить?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Это потребовало колоссальных жертв (заметте, еще ДО ВОВ и даже ВМВ). Без системы Гулага таких жертв и результата добиться было бы НЕВОЗМОЖНО.

Без правоохранительной и карательной системы невозможна жизнь ЛЮБОГО нормального государства. Хоть ДО ВОВ, хоть ПОСЛЕ ВОВ, хоть социалистического, хоть капиталистического...


Стоп. Стоп. Не надо передергивать. Речь не о принципах существования "нормального" государства.
Речь о ЦЕНЕ за поставленную ЦЕЛЬ.
Ленин со товарищи поставили цель - коммунизм. Разумеется во всем мире, т.к. в отдельно взятой стране коммунизм обречен.
ЦЕНА за эту цель оказалась простой - Россия, с ее народами, территорией и пр. Без Гулага покорить Россию было бы невозможно.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Именно поэтому и РОкоссовский и др. УЧАСТВОВАЛИ В ПРОЦЕССЕ.

так же как все ветераны, герои войны, герои труда? Так что-ли? С ветеранами побеседуйте на эту тему.


Не надо прикрываться спинами ветеранов. Они сами за себя скажут. Многим стыдно за то, что им пришлось служить режиму. Как раз в беседах это и выясняется.
Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю. И это вовсе не говорит о том, что они были предателями Родины - это говорит о том, что коммунисты для них Родиной не были.

Axyx писал(а):

Не было в Мире ни коммунистического режима, ни коммунистического строя.


Демагогия.
С тем же успехом можно сказать, что не было в Мире ни фашисткого режима, ни фашистского строя...

Axyx писал(а):

Что касается Вашей якобы железной логики и якобы одинарного стандарта, то Вам следовало бы знать, что коммунисты все свои «перегибы» давно уже осудили: сначала при Хрущёве, а потом – ОЧЕНЬ ШИРОКО – при Горбачёве.


Лицемерие это коммунистическое при Хрущеве.
А при Горбачеве осуждали не коммунисты.
Да и вы не осуждаете...

Axyx писал(а):

Когда дело касалось осуждения фашистов в «нормальных» странах, Вы вопрошали:
Дмитрий писал(а):
При чем тут срок?
Срок - всего лишь один из элементов НАКАЗАНИЯ. Речь же об ОСУЖДЕНИИ.
А осуждения преступных «перегибов» коммунистов Вам, видимо, не достаточно?


А я не вижу осуждения преступлений коммунизма. Я вижу попытку объявления себя наследниками СССР (с вытекающими намеринями взять себе права СССР), без взятия на себя ответственности за долги и преступления СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 26, 2007 8:24 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Один, кстати, вчера копыта отдал. С одной стороны, собаке собачья смерть. Но с другой стороны, жалко, что он не дожил до суда и заслуженного повешенья.


Забавно, какой у вас Сталин весь в белом и какой злодей Ельцин.
Кстати могу о последнем, несмотря на все его преступления, сказать хорошие слова - есть за что.

Axyx писал(а):

если Вы в курсе истории вопроса,– об «агрессии» в Прибалтике и о её «оккупации» говорят только предатели.
Дмитрий писал(а):

И кого же предали эти "предатели"?

Ахух писал(а):

Родину.
А кавычек не надо. Это действительно предатели.

Nestor писал(а):

Надо же... Целая страна предателей.

Вы полагаете, что целая страна говорит об «оккупации» Прибалтики?


К сожалению не все могут говорить об оккупации Прибалтики - многих чекисты "зачистили" уже в 40-м году...

Axyx писал(а):

В Риге русских проживало более трети населения. Они тоже именовали сами себя «оккупантами»?


А при чем тут этнический признак и оккупация? Оккупацию осуществлял СССР, а не русские. Так, что русские жители Прибалтики могут смело не отождествлять себя с оккупантами. А вот поборники реставрации СССР, кто бы они не были по национальности - поборники легитимности оккупации и "зачисток" (и Гулага)

Axyx писал(а):

Я говорю о ЦЕЛОСТНОСТИ многовековой СТРАНЫ. Вопрос о власти в этой стране – второстепенный вопрос. И он не является критерием предательства.


Коммунисты предали народы России, ради идей мирового коммунизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 26, 2007 11:30 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Признала или не признала их РФ (такое же самозванное «государство», вырванное из России)

Дискуссия теряет смысл хотя бы потому, что причины развала СССР Вы видите только извне.
Цитата:

Кстати, а что плохого в территориальной целостности?
Чем она хуже развала? И почему другим странам можно поддерживать свою территориальную целостность, а нашей стране Вы в этом праве отказываете?

Не нашей стране, а части общества, поддерживающей Вашу точку зрения - "любой ценой, вплоть до применения силы". Мне просто так и подмывает Вам сказать - "идите и применяйте". Вам Чечни мало?
Цитата:

Предателями Родины я называю предателей Родины. Меня совершенно не волнует, за какой строй они радеют. СТРОЙ – ЭТО НЕ РОДИНА.

Я понял - Вы называете предателями тех, кто против территориальной целостности.
Так вот территориальная целостность - это тоже не Родина.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вс Апр 29, 2007 4:09 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Не уходите от ответа. Речь идет о том, КТО НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за действия выполненные в ходе приказа?
Разве кто-то уходит от ответа? Читайте чуть ниже в своём же сообщении:
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
... за выполнение приказа ответственность несёт, в первую очередь, командир.
В следующий раз, прежде чем писать «не уходите от ответа», «не прячьтесь за спины», «не увиливайте трусливо от моих блистательных обвинений...», одевайте очки.

Дмитрий писал(а):
А потомучто самый низший командир скажет, что он тоже лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ приказов своего начальства. А это начальство будет кивать на свое начальство. Вот так скоро и дойдем до "главного командира".
Нет, Вы всё же упорно верите в то, что Гитлер лично командовал в траншеях восточного фронта...
Есть стратегические решения, есть тактические решения. КОНКРЕТНОЕ решение об убийстве невинных людей принимали конкретные командиры, в конкретной захваченной деревне, или в конкретном конц-лагере...
У Гитлера были СВОИ преступления, но и у унтеров, забавлявшихся зверствами,– свои.
Хватит выуживать из меня прописные истины! Дальше взрослейте сами.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Или Вы полагаете, что фюрер сам ездил по фронту и лично отдавал приказы?
...
Царь-батюшка ведает о том, что творится на местах по докладам его подчинённых.
Вот вы и Гитлера видимо оправдали...
Так кто не в ладах с логикой?
Вы, конечно.
Каким образом из этих двух ПРОПИСНЫХ истин можно оправдать Гитлера???
Да к тому ж ещё не просто Гитлера, а «и Гитлера»! А кого ещё Вы мне через это «и» приписали?

Дмитрий писал(а):
Если вы не заметили, то я процитировал ваши тезисы. Они мне показались довольно откровенными, чтобы показать вашу "логику".
Кроме постоянных напоминаний о моей маразмирующей памяти и невнимательности, меня особенно умиляет, как Вы оперируете словом «логика». Это выглядит примерно как слово «Интернет» в устах домохозяйки, уверенной, что «Интернет» – это такой «компьютор».

Дмитрий писал(а):
Выше я давал названия источников, начиная с работ бородачей и далее до Сталина и пр. (включая цитаты)
Видел я Ваши цитаты. Ни одной из ПРОГРАММНЫХ документов ком.партии!
Представьте себе, что в афоризмах какого-нибудь классика Вы вместо знаковых его сочинений читаете постоянно только «Парашка!, подай-ка, кобыла, мне чаю!» и «Подите вы в всадницу, господа кредиторы!»
Дмитрий писал(а):
А вот вы по каким работам изучали? По советскому букварю?
Это же очевидно, что я букварь не изучал! Был у меня в школе букварь, так я его искурил.
Ещё более очевидно то, что Вы изучали историю по американскому букварю.
Дмитрий писал(а):
А чего домысливать, когда они ПРЯМО писали как это только и возможно осуществить?
Ну да. Например «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Это ж прямой призыв к насильственному захвату Галлактики!

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Без правоохранительной и карательной системы невозможна жизнь ЛЮБОГО нормального государства.

Стоп. Стоп. Не надо передергивать. Речь не о принципах существования "нормального" государства.
Отчего же? Речь именно об этом.
Дмитрий писал(а):
Без Гулага покорить Россию было бы невозможно.
Тут прежде нужно уточнить: у Вас Россию «покоряли» только большевики? или Вы так о любой власти говорите?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Дмитрий писал(а):
Именно поэтому и РОкоссовский и др. УЧАСТВОВАЛИ В ПРОЦЕССЕ.
так же как все ветераны, герои войны, герои труда? Так что-ли? С ветеранами побеседуйте на эту тему.

Не надо прикрываться спинами ветеранов. Они сами за себя скажут.
Кто тут Вам чего скажет? На форуме есть ветераны?
Вы всех военнослужащих, верных присяге, записали в «участвующих в процессе». Хотя, на самом деле, чего бы Вы тут ни сочиняли, защита Родины не связана с ГУЛАГом.
БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО Вы навели поклёп на гордость нашей армии – талантливых полководцев Василевского, Рокоссовского (а следуя тому, что Вы именуете «логикой», и на Конева, и на Малиновского, и на Катукова, и на адмирала Кузнецова)... Ну а в итоге – и до последнего подчинённого – на ВСЕХ ветеранов войны, благодаря подвигу которых Вы сейчас живёте и сочиняете басни про пограничников «проливавших не свою кровь».
Вас прямо спрашивают: ветеранов войны Вы тоже записали в изуверов?!
А Вы увиливаете от ответа, неумело прикрывшись фразочкой «не прикрываться спинами ветеранов».
Мне-то зачем прикрываться?! И от какого обвинения?
Дмитрий писал(а):
Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю.
Фигня какая! Почти все, кто сдались в плен – это не ветераны, а военнопленные!
Дмитрий писал(а):
И это вовсе не говорит о том, что они были предателями Родины
Не спорю. Подавляющее большинство из них предателями не были.
Дмитрий писал(а):
это говорит о том, что коммунисты для них Родиной не были.
А для кого коммунисты были Родиной?!
Как вообще человек (или группа людей) может быть Родиной?!!

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Не было в Мире ни коммунистического режима, ни коммунистического строя.

Демагогия.
С тем же успехом можно сказать, что не было в Мире ни фашисткого режима, ни фашистского строя...
После слóва «Демагогия» Вам надо было поставить двоеточие. Поскольку оно относится не к моим словам, а к Вашим.
Фашистских режимов и полу-фашистских было как раз очень много. А фашизм (если Вы не в курсе)– это вообще не строй, а система власти, государственный национализм.
Сколько было в Мире фашистских стран, столько было и фашистских режимов.

Дмитрий писал(а):
Лицемерие это коммунистическое при Хрущеве.
ЧАСТИЧНО – да. По большому счёту – нет.
Дмитрий писал(а):
А при Горбачеве осуждали не коммунисты.
Коммунисты. Притом, всей толпой. (Кроме, может быть, Лигачёва да Ельцина).
Дмитрий писал(а):
Да и вы не осуждаете...
Много нового я узнаю' о себе от Вас.

Дмитрий писал(а):
А я не вижу осуждения преступлений коммунизма. Я вижу попытку объявления себя наследниками СССР
А одно с другим не связано. Коммунисты – это правящая партия, проще говоря – власть. А СССР (или Россия) – это государство, по-другому говоря – страна.
Ни где ни кем не заказано, что Франция может всегда быть только капиталистической, Ливия – только джамахерией, а СССР (Россия) – только социалистической. Строй в странах меняется довольно часто. Власть – ещё чаще.
Но только наши оболваненные народные массы, сметая социалистический строй, уничтожили и саму свою Родину. ЗАЧЕМ?!! (вопрос не к Вам, вопрос куда-то в небо).

Дмитрий писал(а):
Забавно, какой у вас Сталин весь в белом и какой злодей Ельцин.
Вот какой Сталин у меня «весь в белом»:
Ахух писал(а):
Был ли он жестоким? – Конечно, был. Был ли он политическим ЭКСТРЕМИСТОМ (говоря современным языком)? – Конечно, был.
А вот уголовником не был.
Ахух писал(а):
Репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных.
...
Вина центральной власти – в неумении организовать контроль над судебной и карательной системами.
Ахух писал(а):
Во-первых, я не утверждал, что царь всегда добрый.
Ахух писал(а):
А я ведь и не говорю, будто бы Сталин был Матерью Терезой. И мы с Вами – тоже, наверное, не Матери Терезы.
Кто тут «весь в белом»? Мать Тереза, может быть. Но не Сталин.
Когда Вы переболеете застарелым юношеским максимализмом, то поймёте, что «всех в белом» людей не бывает, так же как и «всех в чёрном».
Дмитрий писал(а):
... и какой злодей Ельцин.
Кстати могу о последнем, несмотря на все его преступления, сказать хорошие слова - есть за что.
А вот Ваши же слова о преступниках, про которых можно сказать хорошие слова:
Дмитрий писал(а):
Чекатилло мог быть сколько угодно хорошим отцом, заботливым мужом, ответственным и инициативным работником, мог бы отчислять деньги в фонд сирот и переводить бабушек через дорогу... Но вот только как это оправдывает его от совершенного "грешка"?
Думаю, что Ваши добрые слова про государственного преступника Ельцина, не оправдают главного дéла его жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение Повторение пройденного  |    Добавлено: Вс Апр 29, 2007 4:33 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Дискуссия теряет смысл хотя бы потому, что причины развала СССР Вы видите только извне.
«Только извне»?! Кто Вам про меня такие страсти рассказывает, уважаемый Nestor?
Можно Вас ткнуть носом вот в это?:
Ахух писал(а):
Россию восстановили, хотя и под новой вывеской - СССР. Внутри её придумали искусственные границы - административные, безобидные. Но внутренним территориям дали опасный статус якобы "свободных республик" якобы добровольно объединившихся в Союз. Са'мому большому куску дали имя РСФСР, хотя все (и за границей, и внутри) понимали, что Россия - это СССР.
Другая ошибка большевиков - неудачное название страны. Советский Союз означал ведь и Советскую власть. Когда в 1991 году пьяное быдло уничтожало Советскую власть, то не пожалело и Советский Союз. А при чём здесь власть?! Меняйте вы её хоть каждый год, но Родину-то за что сгубили?! Надо было бы назвать страну Российским Союзом.
и вот в это:
Ахух писал(а):
Даже если "люди, которые считают своей родиной СССР" вдруг решили бы снова объединиться, то такой Союз вновь как-нибудь бы переобозвали (но не Россией). Россиянами опять остались бы только русские. А это - новая-старая причина ожидать нового развала.
и вот в это:
Ахух писал(а):
Когда многонациональное государство пытаются увязать с одной из наций, составляющих народ страны, всегда возникали и будут возникать неразрешимые проблемы.
и вот в это:
Ахух писал(а):
Именно бездарная национальная политика погубила Россию (и Российскую Империю, и СССР).
и вот в это:
Ахух писал(а):
... в Советском Союзе была плохая национальная политика, (в основном, поэтому он и распался).
и вот в это:
Ахух писал(а):
А Вы не задумывались, уважаемый Nestor, что "новая общность" была не такой уж и новой? Как звались "советские люди" ДО того, как появилась Советская власть? Ведь люди-то эти населяли нашу страну и до 1922 года, и даже до 1917-го. И назывались ВСЕ россиянами. А их Родина - Россией.
Эта путаница, возникшая, когда "придумали" РСФСР, когда настоящей России "сменили вывеску", попортила нашим народам много крови, а в итоге - погубила страну.
Создавать новый этнос -"советский народ"- не было нужды. Этот этнос существовал уже века'. Не надо было просто сводить Россию ТОЛЬКО к русским. Не надо было переименовывать страну, "привязывая" её название к какой-бы-то-ни-было власти.
Россияне - это не нация, это гражданство.
Тогда не было бы развала страны, потому что все понимали бы, что они - россияне, а их Родина - Российский Союз...
и вот в это:
Ахух писал(а):
Причин распада было много. В том числе одна из главных - бурная деятельность Соединённых Штатов.
Однако, бездеятельность народа, буквально отупевшего в конце 80-ых годов,- это тоже причина. А также предательство и измена Родине (больших начальников).
Усилия Горбачёва по спасению страны не достигли цели, потому что их не было. А если б были, то почему бы и нет? По крайней мере, попробовать он был просто обязан. А если оказался слаб и глуп,- должен был официально назначить вместо себя исполняющего обязанности. После этого можно было уйти, без этого - нельзя.
У меня уже палец устал тыкать! Там ещё с пол-сотни отрывков можно насобирать.

Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Кстати, а что плохого в территориальной целостности?
Чем она хуже развала? И почему другим странам можно поддерживать свою территориальную целостность, а нашей стране Вы в этом праве отказываете?

Не нашей стране, а части общества, поддерживающей Вашу точку зрения

Не части общества, а именно стране. Почему другие страны могут существовать, а нашей Родине Вы в этом праве отказываете?

И Вы не ответили на вопрос:
Чем территориальная целостность лучше территориального развала?
Почему иметь 1000 кв.км хуже, чем 1 кв.м? Почему иметь 1000 рублей хуже, чем иметь 1 рубль? Хотя бы намекните.

Nestor писал(а):
Мне просто так и подмывает Вам сказать - "идите и применяйте".
А применялка не выросла. А то бы да,– пошёл бы и применял бы.
Защита Родины – почётное дело, хоть в 40-ые годы, хоть в 2000-ые.
Nestor писал(а):
Вам Чечни мало?
А Вам Чечни мало?
Война в Чечне появилась ТОЛЬКО благодаря «параду суверенитетов» и развалу страны.
Даже этот очевидный всем грех Ельцина Вы пытаетесь приписать мне. Не смешно.

Nestor писал(а):
Я понял - Вы называете предателями тех, кто против территориальной целостности.
Так вот территориальная целостность - это тоже не Родина.

Уффф! Опять Вы поняли про меня то, что сто лет назад уже было опровергнуто:
Ахух писал(а):
Что является показателем того, осталось у нас прежнее государство, или это уже нечто новое? Вовсе не процент оставшейся территории.
Ахух писал(а):
Развал России (СССР) в декабре 1991 года, совершённый нашими же собственными руками,- это и громадные территориальные потери, и разрыв на большие куски единого этноса, и утеря древних городов, и снос к чертям всей экономической системы; пренебрежительный плевок на всю нашу историю и миллиарды жизней наших же предков. Это позор, которого нормальные народы стыдились бы! а наши весело празднуют.
Ахух писал(а):
Nestor писал(а):
Так что границы - еще не все, что необходимо этносу для выживания.
Да, ещё не всё. Это обязательное условие для государства, но не достаточное. Помните такие термины из математики?
Проще говоря, воздух - это ещё не всё, что необходимо для выживания. Я с этим и не спорю. Я только подчёркиваю, что без воздуха-то уж тем более не выжить.
Ахух писал(а):
Nestor писал(а):
Я и сейчас в основном с Вами согласен, просто, по-моему, Вы территориально зациклились, т.е. для Вас главное - ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ границы.
Нет, здесь Вы не правы. Посмотрите хорошенько: я почти всегда пишу, что естественные границы государства определяются проживающим в них этносом. Я для Вас не поясняю, что значит этнос,- Вы Гумилёва лучше меня знаете.
Когда я плачусь о потерянных территориях, чаще всего упоминаю в этой связи города и народы.
Когда убеждаю Вас, что РФ - не Россия, как раз и привожу в качестве основного аргумента не только исторические акты, но и разделённый российский (он же советский) народ.
Ахух писал(а):
Там было, вобщем-то, не столько "моё понимание", сколько то, что я под государством понимаю не голую территорию, а территорию с народом (я тогда отвечал на Ваш упрёк в "пограничном детерминизме").
и т.д., и т.п., много-много-много раз...

Отчего же Вы снова да ладом упрекаете меня в своих же выдумках?– хотя в итоге ТОЙ дискуссии я Вас таки убедил, что я не «территориальный детерминист».
Не хотелось бы уподобляться Дмитрию, но может быть, у Вас что-то с памятью?...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вс Апр 29, 2007 6:34 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Дмитрий писал(а):
Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю.


Дима врет, так же как и единственный его источник информации - резун...
5 миллионов французов сдалось в плен в 1940 г.

коллаборционизим - французское слово, многомиллионная французская армия сражалась с англо-американцами на французском побережье, Ближнем Востоке и в северной Африке,

многомиллионная армия французских жандармов сражалась с партизанами во Франции, осуществлялала депортацию евреев и вывоз населения на принудительные работы в Германию...

при этом никаких коммунистов у власти во Франции никогда не было и даже наоборот...

пусть резунисты-демагоги найдут этому аналоги...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Повторение пройденного  |    Добавлено: Ср Май 02, 2007 4:56 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Кстати, а что плохого в территориальной целостности?
Чем она хуже развала? И почему другим странам можно поддерживать свою территориальную целостность, а нашей стране Вы в этом праве отказываете?

Не нашей стране, а части общества, поддерживающей Вашу точку зрения

Не части общества, а именно стране. Почему другие страны могут существовать, а нашей Родине Вы в этом праве отказываете?

Опять хотите свалить меня  в дискуссию на  тему "Что такое страна"?
Часть общества считает, что нужно любой ценой (ну или не любой, но все равно обязательно) восстановить территориальлную целостность, а кто этого не хочет - "тот предатель и изменник".
Другая часть общества считает, что причины развала СССР объективны и ничего с этим не поделаешь, да и поздно уже.
И не надо "в этом праве отказываете".  У меня есть существующая в натуре Родина.
Цитата:

И Вы не ответили на вопрос:
Чем территориальная целостность лучше территориального развала?
Почему иметь 1000 кв.км хуже, чем 1 кв.м? Почему иметь 1000 рублей хуже, чем иметь 1 рубль? Хотя бы намекните.

По поводу 1000 рублей могу ответить - потому что я могу на них купить больше.
По поводу 1000 кв.км ответить не могу - я их никогда не имел, несмотря на то, что в течение десятилетий меня лично убеждали, что "человек проходит как хозяин". Посмотреть бы на этого человека Smile
Цитата:

Nestor писал(а):
Мне просто так и подмывает Вам сказать - "идите и применяйте".
А применялка не выросла. А то бы да,– пошёл бы и применял бы.
Защита Родины – почётное дело, хоть в 40-ые годы, хоть в 2000-ые.
Nestor писал(а):
Вам Чечни мало?
А Вам Чечни мало?
Война в Чечне появилась ТОЛЬКО благодаря «параду суверенитетов» и развалу страны.
Даже этот очевидный всем грех Ельцина Вы пытаетесь приписать мне. Не смешно.

И в мыслях не было возлагать на Вас вину за Чечню. Однако, ежели б у Вас "применялка выросла", Вы бы не остановились и перед новой гражданской?
Цитата:

я почти всегда пишу, что естественные границы государства определяются проживающим в них этносом. Я для Вас не поясняю, что значит этнос,- Вы Гумилёва лучше меня знаете.
Когда я плачусь о потерянных территориях, чаще всего упоминаю в этой связи города и народы.

Вы ошибаетесь, если считаете, что народы, населяющие СССР, составляли единый этнос. Или суперэтнос, если быть точнее.  Если бы это было так, то ни в царской России, ни в СССР, ни в теперешней России не существовало бы национализма на бытовом уровне.
Поэтому разговор о границах РИ (СССР) как о естественных границах суперэтноса вести некорректно.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ben
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Май 02, 2007 7:23 pm Ответить с цитатой

Чем территориальная целостность лучше территориального развала?
Вопрос риторический, но ответить можно.
Тем, что как таковой целостности уже давно нет. О такой целостности еще можно было говорить в период Российской империи, у которой, как упомянул Ахух, была достаточно логичная национальная политика. Вторая попытка реставрировать империю оказалась фарсом с трагическими последствиями, ибо иначе как тюрьмой народов эту империю назвать нельзя.
Теперь, по моему мнению, мы наблюдаем третью попытку реставрции. Последствия, как понимаю, уже будут трагикомическими, не иначе...
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Май 03, 2007 8:08 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Не уходите от ответа. Речь идет о том, КТО НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за действия выполненные в ходе приказа?

Разве кто-то уходит от ответа? Читайте чуть ниже в своём же сообщении:
...за выполнение приказа ответственность несёт, в первую очередь, командир.


Вы по-прежнему невнимательны: я ведь ниже как раз и ставил вопрос: какой именно командир?
И что значит "в первую очередь"?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

А потомучто самый низший командир скажет, что он тоже лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ приказов своего начальства. А это начальство будет кивать на свое начальство. Вот так скоро и дойдем до "главного командира".

Нет, Вы всё же упорно верите в то, что Гитлер лично командовал в траншеях восточного фронта...


Я уверен, что не один солдат вермахта без приказа Гитлера не оказался бы в восточных траншеях. Или вы желаете, чтобы Гитлер отдавал приказ кому в роте воротнички подшить? Вроде нет:

Axyx писал(а):

Есть стратегические решения, есть тактические решения. КОНКРЕТНОЕ решение об убийстве невинных людей принимали конкретные командиры, в конкретной захваченной деревне, или в конкретном конц-лагере...
У Гитлера были СВОИ преступления, но и у унтеров, забавлявшихся зверствами,– свои.


А вот тут опять у вас логический провал. Sad
"Унтеров забавляющихся зверствами" на свой страх и риск было не больше, чем в любой армии на любой войне - подонки есть везде.
А вот остальные унтеры отдавая приказ на уничтожение своим солдатам, сами при этом выполняли приказ своего начальства. И без такового приказа никаких действий бы не предприняли. Стало быть унтеры тоже не виновны - по вашей логике.

Axyx писал(а):

Хватит выуживать из меня прописные истины! Дальше взрослейте сами.


Если вы сами запутались в своей "логике", то при чем тут я?

Axyx писал(а):

А кого ещё Вы мне через это «и» приписали?


Того о ком речь была изначально - Сталина.


Axyx писал(а):

Видел я Ваши цитаты. Ни одной из ПРОГРАММНЫХ документов ком.партии!


Правда? Может еще раз посмотрите?

Axyx писал(а):

Представьте себе, что в афоризмах какого-нибудь классика Вы вместо знаковых его сочинений читаете постоянно только «Парашка!, подай-ка, кобыла, мне чаю!» и «Подите вы в всадницу, господа кредиторы!»


Кстати опять у вас логическая яма - в случаях с политическими декларациями как раз и надо изучать сопутствующие резолюции и т.п. Ведь все партии обещают одно: жить будет хорошо, но вот кому жить, кому хорошо а кому нет все решают по-разному. Smile


Axyx писал(а):

Ещё более очевидно то, что Вы изучали историю по американскому букварю.


для меня слово "американский" не хуже и не лучше чем "японский", "зимбабвийский" или "российский".

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
А чего домысливать, когда они ПРЯМО писали как это только и возможно осуществить?
Ну да. Например «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Это ж прямой призыв к насильственному захвату Галлактики!


Не удивлюсь, если этот лозунг коммунисты стырили у других партий, как вышло с лозунгами "земля крестьянам", "власть - советам"...
А вот насчет того КАК коммунисты собирались действовать вы можете иронизировать сколько угодно - уйти от позорного факта не удасться.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Без правоохранительной и карательной системы невозможна жизнь ЛЮБОГО нормального государства.

Стоп. Стоп. Не надо передергивать. Речь не о принципах существования "нормального" государства.
Отчего же? Речь именно об этом.


Нет не об этом!
Речь о том, почему вместо нормальной правоохранительной системы СССР пришлось выбрать Гулаг, а не о том нужна ли была СССР правоохранительная система.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Без Гулага покорить Россию было бы невозможно.
Тут прежде нужно уточнить: у Вас Россию «покоряли» только большевики? или Вы так о любой власти говорите?


Обычно власть не покоряет страну, а управляет ей и служит ей. Большевики именно покоряли, т.к. брали от народа много больше чем давали, причем брали не для народа своей страны, а для всемирного "пролетарского счастья"

Axyx писал(а):

Кто тут Вам чего скажет? На форуме есть ветераны?


А при чем тут "на форуме"? У вас нет родственников или знакомых ветеранов? Вы книжек ветеранов не читаете?

Axyx писал(а):

Вы всех военнослужащих, верных присяге, записали в «участвующих в процессе». Хотя, на самом деле, чего бы Вы тут ни сочиняли, защита Родины не связана с ГУЛАГом.


Это сложный вопрос, потомучто верность присяге и защита Родины - не одно и то же.
Поэтому я скажу так: да, все верные присяге системе, системе в которую был интегрирован и Гулаг, защищая систему, защищали и Гулаг.

Axyx писал(а):

БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО Вы навели поклёп на гордость нашей армии – талантливых полководцев Василевского, Рокоссовского (а следуя тому, что Вы именуете «логикой», и на Конева, и на Малиновского, и на Катукова, и на адмирала Кузнецова)... Ну а в итоге – и до последнего подчинённого – на ВСЕХ ветеранов войны, благодаря подвигу которых Вы сейчас живёте и сочиняете басни про пограничников «проливавших не свою кровь».
Вас прямо спрашивают: ветеранов войны Вы тоже записали в изуверов?!


Какая патетика!
Но отделем зерна истины от пропагандистско-эмоциональной шелухи.
1) что значит изуверов? Вы все-таки Гулаг считаете изуверством? И вы все же считаете, что рядовые исполнители несут ответственность?
2) "благодаря им живете"
  а) разберемся с "им" - если это коммунистическая власть, во главе с полководцами, то не благодаря, а вопреки
  б) если это простые люди, бесхитростные солдаты  - то да. но то же самое могут сказать и миллионы немцев про своих солдат, защищавших например своих женщин и детей от налетов союзников на жилые кварталы городов
  в) солдаты, ветераны - закончили войну и смерти, но ведь надо разобраться кто ее начал
3) еще раз говорю - многие ветераны осознали какому преступному режиму они служили!
4) среди них действительно есть изуверы, только если немецких изуверов мы ловим до сих пор по всей планете, то наших изуверов защищает сам президент.
5) про полководцев - это больше гордость советской пропаганды... Кстати Василевский участвовал в разработке плана 15 мая
6) Подвиг наших ветеранов состоит как раз в том, что вопреки своему желанию защищать антинародную коммунистическую власть - своих угнетателей и палачей, они все же поднялись и пошли защищать свою Родину от угнетателей и палачей иноязычных (кстати, для прибалтов иноязычными были мы)

Axyx писал(а):

Мне-то зачем прикрываться?! И от какого обвинения?


Почему обвинения? Пока вопроса.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю.

Фигня какая! Почти все, кто сдались в плен – это не ветераны, а военнопленные!


Shocked


Север писал(а):

Дмитрий писал(а):

Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю.


Дима врет, так же как и единственный его источник информации - резун...
5 миллионов французов сдалось в плен в 1940 г.


Север как обычно попытался неудачно передернуть. Smile
Т.к. речь не о сдавшейся после КАПИТУЛЯЦИИ армии (тогда можно найти и большее число).
Речь о том, насколько советский народ пылал желанием защищать коммунистов. Тут и сдавшиеся в плен (при приказе ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ и ни шагу назад), и перебежчики (несколько героев СССР перелетело к немцам на своих самолетах), и дезертиры с уклонившимися от мобилизации не желавшими идти ни к немцам ни в РККА. Их было так много, что немцам пришлось около 20 дивизий распустить по домам! - неким было охранять.
Север видимо сильно уважает Гитлера, так-как ни разу не написал его как "шикльгруббер" и уж понятно Сталина (где "джугашвили"?), зато "резун" очень любит писать Smile За что ему и спасибо - как иначе публика смогла бы определить величие его интеллигентности?
Кстати данные из М.Солонина (не нравиться можно вполне официального Кривошеева посмотреть - порядок тот же) и выходит там цифра не 5 млн, а гораздо больше. И это не считая уклонившихся от мобилизации!

Север писал(а):

многомиллионная армия французских жандармов сражалась с партизанами во Франции, осуществлялала депортацию евреев и вывоз населения на принудительные работы в Германию...


ТАк много миллионов работали и так мало (по сравнению с советскими оккупированными территориями) сдали евреев? Скорее всего это можно назвать НЕ работали и НЕ сражались.
Процент уцелевших евреев за время оккупации у нас стремиться к нулю. А вот во Франции и вообще в Европе, где и скрыться то негде в какой-нибудь Голландии он был высок.

Axyx писал(а):

А для кого коммунисты были Родиной?!
Как вообще человек (или группа людей) может быть Родиной?!!


Поясняю - это говорит о том, что народ НЕ ЖЕЛАЛ защищать коммунистическую власть, и лишь увидя в фашистах угрозу своему существованию (где-то в 43 году) поднялся на ОТЕЧЕСТВЕННУЮ и ВЕЛИКУЮ войну.

Axyx писал(а):

А фашизм (если Вы не в курсе)– это вообще не строй, а система власти, государственный национализм.
Сколько было в Мире фашистских стран, столько было и фашистских режимов.


А коммунистические режимы держались интернационал-социализма и что?
Глупо отрицать что не было коммунистических режимов и стран, на основании того, что конечный коммунизм не был достигут - ведь и в фашистских странах фашизм до конца не был достигнут.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Да и вы не осуждаете...

Много нового я узнаю' о себе от Вас.


Ну так упростим задачу: как вы осудите Сталина, к чему его приговорите?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
А я не вижу осуждения преступлений коммунизма. Я вижу попытку объявления себя наследниками СССР

А одно с другим не связано. Коммунисты – это правящая партия, проще говоря – власть. А СССР (или Россия) – это государство, по-другому говоря – страна.


Связано.
Наследник вступает в наследство и получает как права так и обязанности. Вы хотите иметь лишь права.
Кстати как я говорил коммунисты НЕ СЧИТАЛИ СССР наследницей Российской Империи и отказались тем самым и от обязанностей и от прав!

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
... и какой злодей Ельцин.
Кстати могу о последнем, несмотря на все его преступления, сказать хорошие слова - есть за что.

А вот Ваши же слова о преступниках, про которых можно сказать хорошие слова:
Дмитрий писал(а):

Чекатилло мог быть сколько угодно хорошим отцом, заботливым мужом, ответственным и инициативным работником, мог бы отчислять деньги в фонд сирот и переводить бабушек через дорогу... Но вот только как это оправдывает его от совершенного "грешка"?

Думаю, что Ваши добрые слова про государственного преступника Ельцина, не оправдают главного дéла его жизни.


А вы так и не поняли? Я от своих слов не отказываюсь. То, что Ельцин сделал много великих и нужных для страны дел НИКОИМ ОБРАЗОМ не говорит о том, что его не надо судить за преступления. Надо, и даже сейчас не поздно.
Точно так же надо судить Сталина и коммунистический режим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Чт Май 03, 2007 9:19 am Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Север писал(а):

Дмитрий писал(а):

Многие показали на деле, как они "любили" режим - до 43 года число дезертировавших и сдавшихся в плен красноармейцев не имеет никаких аналогов за всю мировую историю.


Дима врет, так же как и единственный его источник информации - резун...
5 миллионов французов сдалось в плен в 1940 г.


Север как обычно попытался неудачно передернуть. Smile
Т.к. речь не о сдавшейся после КАПИТУЛЯЦИИ армии (тогда можно найти и большее число).
Речь о том, насколько советский народ пылал желанием защищать коммунистов. Тут и сдавшиеся в плен (при приказе ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ и ни шагу назад), и перебежчики (несколько героев СССР перелетело к немцам на своих самолетах), и дезертиры с уклонившимися от мобилизации не желавшими идти ни к немцам ни в РККА. Их было так много, что немцам пришлось около 20 дивизий распустить по домам! - неким было охранять.
Север видимо сильно уважает Гитлера, так-как ни разу не написал его как "шикльгруббер" и уж понятно Сталина (где "джугашвили"?), зато "резун" очень любит писать Smile За что ему и спасибо - как иначе публика смогла бы определить величие его интеллигентности?
Кстати данные из М.Солонина (не нравиться можно вполне официального Кривошеева посмотреть - порядок тот же) и выходит там цифра не 5 млн, а гораздо больше. И это не считая уклонившихся от мобилизации!


врете и передергиваете вы традиционно...
во Франции сдавались не отдельные бойцы, а все правительство со всей армией целиком...
хотя отдельные личности типа де Голля и кинулись "воевать за режим Сталина"

Дмитрий писал(а):
Север писал(а):

многомиллионная армия французских жандармов сражалась с партизанами во Франции, осуществлялала депортацию евреев и вывоз населения на принудительные работы в Германию...


ТАк много миллионов работали и так мало (по сравнению с советскими оккупированными территориями) сдали евреев? Скорее всего это можно назвать НЕ работали и НЕ сражались.
Процент уцелевших евреев за время оккупации у нас стремиться к нулю. А вот во Франции и вообще в Европе, где и скрыться то негде в какой-нибудь Голландии он был высок.


вам резун забыл объяснить, а у вас самого каши в голове не хватает заметить разницу в размерах территории и численности населения между СССР и европейскими странами типа Франции и европейскими гигантами типа Голландии, как и сказки про проценты уцелевших...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Май 03, 2007 1:18 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
(несколько героев СССР перелетело к немцам на своих самолетах)

Никогда об этом не слышал. А ссылки есть? Не о попавших в плен, а именно - перелетевших?
Цитата:

Поясняю - это говорит о том, что народ НЕ ЖЕЛАЛ защищать коммунистическую власть, и лишь увидя в фашистах угрозу своему существованию (где-то в 43 году) поднялся на ОТЕЧЕСТВЕННУЮ и ВЕЛИКУЮ войну.

Родители моего отца умерли от голода в 1921 году, родители матери - в 33. Исходя из этих обстоятелельств, любить советскую власть у них особой причины не было. Два младших брата отца, кадровые военные, погибли в начале войны - один под Белостоком, второй под Москвой. Отец, имея броню (он работал на шахте), ушел на фронт добровольцем. Еще один брат начал войну под Смоленском, командуя противотанковым взводом,  в боях на Сандомирском плацдарме был тяжело ранен и встретил день Победы в Сухуми в госпитале. Его жена была фельдшером в его батарее, на войне они и поженились. В 1942 году была ранена и моя мать, находясь на "временно окупированной территории" -  подстрелил полицай во время облавы.
Я понимаю, что личные впечатления не есть аргумент в такой дискуссии, но все же рискну заметить - народ, он разный. В том числе и по отношению к защите режима и защите Родины. Многие не ждали 43 года.

Между прочим, тот же самый народ и не встал на защиту священной территории СССР, единой и неделимой, в 1991 году.
Цитата:

НИКОИМ ОБРАЗОМ не говорит о том, что его не надо судить за преступления. Надо, и даже сейчас не поздно.

Интересно, по какой статье. Наверное, по 58 прим один?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:15 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Опять хотите свалить меня  в дискуссию на  тему "Что такое страна"?
Нет, не хочу.
К тому же теперь у Вас страна – это даже уже не народ, а только «часть общества, поддерживающая мою точку зрения». Какой тут смысл дискутировать?

Nestor писал(а):
Часть общества считает, что нужно любой ценой... восстановить территориальлную целостность...
Другая часть общества считает, что... ничего с этим не поделаешь, да и поздно уже.
Ну так и пускай тогда Другая часть общества не мешает первой восстановить свою Родину.
Чё ж она её одёргивает-то постоянно?

Nestor писал(а):
И не надо "в этом праве отказываете".
А как это ещё назвать?
Вы ж не клеймите сейчас позором британцев, пытающихся удержать свою Великобританию? Против восстановления Германии тоже, наверно, не возражали.
А на возрождение России реагируете очень буйно.

Nestor писал(а):
У меня есть существующая в натуре Родина.
Счастливый Вы человек. Даже если бы Вам милостливые господá оставили только Кремль с Китай-городом, у Вас и тогда была б своя новая Родина...

Nestor писал(а):
По поводу 1000 кв.км ответить не могу - я их никогда не имел
Ну тогда напрягите воображение.
Облегчу Вам задачу:
Почему 6 соток хуже, чем 1 кв.метр?

Nestor писал(а):
Однако, ежели б у Вас "применялка выросла", Вы бы не остановились и перед новой гражданской?
Вроде бы, тоже уже обсуждали...
Гражданская война именно сейчас и идёт – ПОСЛЕ «парада суверенитетов». Притом, идёт она с массовым истреблением народа (который Вы якобы любите) и с большой жестокостью. Она то угасает, то вспыхивает вновь.
Тот факт, что Вы сидите в Москве и ничего не видите, ни чуть не улучшает жизнь нашим с Вами согражданам в Приднестровьи или в Осетии.

Nestor писал(а):
Вы ошибаетесь, если считаете, что народы, населяющие СССР, составляли единый этнос. Или суперэтнос, если быть точнее.
Нет, не ошибаюсь.
Это был единый народ.
Начиная с 40-ых годов, история это красочно подтвердила.
Этот суперэтнос гибнет сейчас: старики вымирают, а новые поколения в самозванных «государствах» СОЗНАТЕЛЬНО воспитываются в духе национализма.

Nestor писал(а):
Если бы это было так, то ни в царской России, ни в СССР, ни в теперешней России не существовало бы национализма на бытовом уровне.
Неправда. Национализм существует всегда, почти во всех странах в той или иной степени. Он затухает только там, где с ним борются.
И преступления на бытовом уровне никогда ни где не прекращались. (Если где-то нет других национальностей, там есть хотя бы местничество. Сами ведь писали про «низовских» и «верховских»).

Nestor писал(а):
Поэтому разговор о границах РИ (СССР) как о естественных границах суперэтноса вести некорректно.
А Вы попробуйте КОРРЕКТНО хотя бы отделить чёткими границами русских от татар или русских от украинцев. Или обозначить ареал проживания армян, азербайджанцев или евреев. Попытайтесь отделить из российской культуры и истории всех нерусских и «полукровок». Подсчитайте число наших с Вами сограждан, оказавшихся вне Родины.
Тогда поймёте, что это был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО единый суперэтнос. И никак не русский (он же великоросский), а именно российский супер-этнос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 5:21 am Ответить с цитатой

Ben писал(а):
Чем территориальная целостность лучше территориального развала?
...
Тем, что как таковой целостности уже давно нет.
15 с половиной лет, как нет.
Но это – не показатель лучшести. Если, например, семья оказалась разлучённой не по своей воле, то люди стараются вновь обрести родных (дети ищут родителей, братья – сестёр). Если 15 лет назад у Вас была прекрасная квартира, а ныне Вы – бомж, снимающий угол на свалке (повторяю: например),– так это не значит, будто бы свалка лучше квартиры. И нормальный человек, если он в конец не опустился и не деградировал, прилагает все усилия, чтобы вернуть себе хорошее положение и свой родной дом.
До какого уровня опустили наше население, что оно перестало быть народом, любящим свою Родину!

Ben писал(а):
Вторая попытка реставрировать империю оказалась фарсом с трагическими последствиями, ибо иначе как тюрьмой народов эту империю назвать нельзя.
Недостатков было море. Однако, не настолько, чтобы называть Россию «тюрьмой народов».

Ben писал(а):
Теперь, по моему мнению, мы наблюдаем третью попытку реставрции.

Нет, это только видимость. Это у Путина просто имидж такой «державный».
На самом деле продолжается политика Ельцина. Это не державность, а мелкий национализм.
Окраины России почитаются за «независимые государства». Объединительные усилия со стороны окраин игнорируются.
А внутри оставшегося от страны огрызка уничтожаются национальные округа, отменяются национальности по паспорту. Государство объявлено православным.
Империя в своём классическом виде – это многонациональная страна. А Путин скатывается к средневековой Московии. Какая ж это империя?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 8:37 am Ответить с цитатой

Север писал(а):

Дмитрий писал(а):

Север как обычно попытался неудачно передернуть. Smile
Т.к. речь не о сдавшейся после КАПИТУЛЯЦИИ армии (тогда можно найти и большее число).


во Франции сдавались не отдельные бойцы, а все правительство со всей армией целиком...
хотя отдельные личности типа де Голля и кинулись "воевать за режим Сталина"


Север стал совсем плох - не видит даже, о чем идет речь. Я пишу что во Франции Север посчитал сдавшейся ВСЮ французскую армию, после ее КАРИТУЛЯЦИИ. Т.е. формально любой сдавшийся солдат после капитуляции - невиновен перед своей страной и присягой - ему ПРИКАЗАЛИ сдаться.
Север оппонирует - сдалась вся армия с правительством... Smile

У нас была другая ситуация и речь именно об сдавшихся НЕ ПО ПРИКАЗУ, а вопреки приказу, т.е. самовольно. И их было больше, чем ВСЯ французская армия!
Именно поэтому с 22 июня по 10 октября 41 года чекисты расстреляли 10201 военнослужащего. Почти дивизию!

Север писал(а):

вам резун забыл объяснить, а у вас самого каши в голове не хватает заметить разницу в размерах территории и численности населения между СССР и европейскими странами типа Франции и европейскими гигантами типа Голландии, как и сказки про проценты уцелевших...


Соглашусь с Севером - каши в голове у меня не хватает, ее там вообще нет. А вот у Севера думается в голове именно каша, раз он продолжает глупости писать. Кстати, спасибо за "резуна".

Север видимо не в состоянии сравнить площадь окуппированной части СССР с площадью оккупированной Европы. Пусть купит себе карту.
Видимо каша в голове не позволяет знать ему и цифры евреев в Европе и СССР. А явление уникальное!
Во Франции проживало 350 тыс. евреев. Около 100 тыс. укрыли местные жители, 40 - 50 тыс. тайно переправились в Испанию и Швейцарию. Погибло 83 тыс. - МЕНЕЕ ЧЕТВЕРТИ. Вот такие плоды у "многомиллионной армии жандармов" оказались.
Посмотрим, что в СССР.
На 22 июня, на территории, которая вскоре будет оккупирована сосредоточилось около 4 млн. евреев, из них около 3 млн. попала под оккупацию. Для их уничтожения у немцев не было "миллионов жандармов", а было 4 группы СС общей численностью 3 тыс. человек. Погибло 2 825 тыс. евреев. Более 90%. (уцелевшие - это в основном находившиеся в румынской зоне оккупации, у немцев процент уцелевших стремился к нулю)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Пт Май 04, 2007 8:45 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):

Дмитрий писал(а):
(несколько героев СССР перелетело к немцам на своих самолетах)

Никогда об этом не слышал. А ссылки есть? Не о попавших в плен, а именно - перелетевших?


Истребитель капитан Бычков и штурмовик старший лейтенант Антилевский.
Источник: М.Солонин "22 июня, или когда началась Великая Отечественная Война" - очень рекомендую.
А там Солонин ссылается на журнал "История авиации", 2000, №2. "Авиация генерала Власова" Антилевский М.

Nestor писал(а):

...все же рискну заметить - народ, он разный. В том числе и по отношению к защите режима и защите Родины. Многие не ждали 43 года.


Полностью согласен.
Но когда разбегаются миллионные армии и миллионы не желают воевать - это не Великая и даже не Отечественная война. Это отношение к режиму - типа как разбежалась армия Саддама.

Nestor писал(а):

Интересно, по какой статье. Наверное, по 58 прим один?


Ему хватит на петлю с мылом и первой чеченской.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 24, 25, 26  След.
Страница 11 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-