Злобный Гулаг
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 24, 25, 26 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 | Добавлено: Ср Май 30, 2007 8:21 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Axyx писал(а): |
Однако, Дмитрий сравнивал СССР с Фашистской Германией. Настаиваю, что это было далеко не одно и то же. В том числе и для евреев.
|
Мы опять скатимся в спор о цифрах и интерпретации различных событий в СССР и Германии. |
это не только цифры и совсем не интерпретации, это суть разные ЯВЛЕНИЯ...
| Nestor писал(а): | | Поверьте, я не считаю голод 33-го года геноцидом украинского народа, ибо мерли не только украинцы, и я даже не считаю этот голод специально организованным, |
  
| Nestor писал(а): | | Я знал нескольких людей, от которых не осталось даже анкет. До недавнего времени один из них был моим родственником. Гордость от того, что он пал в боях за Родину, не мешает мне чувствовать обиду за отца, который в анкетах упоминал имя брата, "пропавшего без вести". |
о чем ВЫ?
а я вот читаю некоего Бивора... Слышали?
"Освобождение Парижа" ... и там про кризис 1946-47 г во Франции, когда шахты останавливалсиь и воставали... шахтеры вооружались и для подавления волнений выводили войска из Германии, и некоторых руководителей забастовок по сей день ищут...
а то может слышали, как за 2 недели до выборов во Франции к Шираку в кабинет пытался прорваться адвокат с повесткой? и почему?
вот это с Вашей стороны различная интерпретация, двойные стандарты, и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:48 pm |
|
|
| Север писал(а): |
это не только цифры и совсем не интерпретации, это суть разные ЯВЛЕНИЯ...
|
Если Вас устроит - не хотелось бы скатываться в спор о интерпретации разных по сути ЯВЛЕНИЙ, приводящих к одинаково массовым жертвам. Такая фраза Вас устроит?
Об отсутствии анкет и даже документов о людях, живших в СССР.
| Цитата: |
а я вот читаю некоего Бивора... Слышали?
|
Боюсь, что нет 
| Цитата: |
"Освобождение Парижа" ... и там про кризис 1946-47 г во Франции, когда шахты останавливалсиь и воставали... шахтеры вооружались и для подавления волнений выводили войска из Германии, и некоторых руководителей забастовок по сей день ищут...
|
Это оправдывает пропажу людей в СССР? Я правильно понял - коровы дохнут не только у нас, а и у соседа тоже, поэтому не все так плохо?
| Цитата: |
вот это с Вашей стороны различная интерпретация, двойные стандарты, и т.п. |
Уважаемый Север, нехорошо Я не оценивал действия правительства Ширака, поэтому не понимаю, к чему могут относиться мои стандарты. , одинарные или двойные....
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Май 31, 2007 9:29 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
это не только цифры и совсем не интерпретации, это суть разные ЯВЛЕНИЯ... |
Если Вас устроит - не хотелось бы скатываться в спор о интерпретации разных по сути ЯВЛЕНИЙ, приводящих к одинаково массовым жертвам. Такая фраза Вас устроит? |
нет, не устроит...
тема открыта постом о том, что массовость сталинских репрессий откровенно и грубо (нестору и Дмитрию и так сойдет) сфальсифицирована
| Nestor писал(а): |
Об отсутствии анкет и даже документов о людях, живших в СССР.
|
всплакнул...
от людей, живших в Российской илои Британской империи осталось больше анкет и документов?
| Nestor писал(а): | | Цитата: |
"Освобождение Парижа" ... и там про кризис 1946-47 г во Франции, когда шахты останавливалсиь и воставали... шахтеры вооружались и для подавления волнений выводили войска из Германии, и некоторых руководителей забастовок по сей день ищут... |
Это оправдывает пропажу людей в СССР? Я правильно понял - коровы дохнут не только у нас, а и у соседа тоже, поэтому не все так плохо? |
Вы редко правильно понимаете, да оно и понятно - какой потоп у соседа, когда у нас с утра не налито?...
| Nestor писал(а): | | Цитата: |
вот это с Вашей стороны различная интерпретация, двойные стандарты, и т.п. |
Уважаемый Север, нехорошо Я не оценивал действия правительства Ширака, поэтому не понимаю, к чему могут относиться мои стандарты. , одинарные или двойные.... |
именно, Уважаемый Нестор, очень нехорошо Вы систематически в одни ворота, не смущаясь лживыми доводами...
кстсти, подкину аргумент против кровавых Советов - в СССР существовала смертность! люди систематически умирали, хотя власти везде трубили о достижениях медицины и о сладости советской жизни... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Июн 01, 2007 11:34 am |
|
|
| Север писал(а): | нет, не устроит...
тема открыта постом о том, что массовость сталинских репрессий откровенно и грубо (нестору и Дмитрию и так сойдет) сфальсифицирована
|
Я пользовался ссылками, которые ни Вы, ни Ахух в этой ветке не оспаривали.
| Цитата: |
именно, Уважаемый Нестор, очень нехорошо Вы систематически в одни ворота, не смущаясь лживыми доводами...
|
Приведите хоть один мой лживый довод. Если, конечно, сможете. Это относится и к Ахуху.
Я давно заметил, что Ваши доводы - аргументами их даже Ахух не назовет - сводятся к очень простому - "не тебе, мудаку, судить, потому что ты мудак". Грубо, Север, и непорядочно.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Июн 01, 2007 7:34 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | нет, не устроит...
тема открыта постом о том, что массовость сталинских репрессий откровенно и грубо (нестору и Дмитрию и так сойдет) сфальсифицирована
|
Я пользовался ссылками, которые ни Вы, ни Ахух в этой ветке не оспаривали.
| Цитата: |
именно, Уважаемый Нестор, очень нехорошо Вы систематически в одни ворота, не смущаясь лживыми доводами...
|
Приведите хоть один мой лживый довод. Если, конечно, сможете. Это относится и к Ахуху.
Я давно заметил, что Ваши доводы - аргументами их даже Ахух не назовет - сводятся к очень простому - "не тебе, мудаку, судить, потому что ты мудак". Грубо, Север, и непорядочно. |
пошло передергивания, тройные стандарты, и прочий "жентельменский набор"?
загляните в начало темы, в самый первый пост |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пн Июн 04, 2007 11:15 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Очень смешно - Север пересказал байки услышанные в своем чате. |
Очень смешно, когда Вы исторические факты, озвученные Севером, обзываете байками, а сами ссылаетесь на байки родственников.
| Дмитрий писал(а): | | А кроме слухов в болтушке Севера можете что-нибудь конкретнее сказать? |
Конечно. Уже говорил подробно о репрессиях на Западе. Вам, как обычно, повторить раз 18?
| Дмитрий писал(а): | | если унтер просто стреляет партизан, по приказу - то начальство виновато И ИСПОЛНИТЕЛЬ, так? Или начальство только? Или никто? |
Виноват автор приказа. Хотя, просто борьба с партизанами – это естественный ход боевых действий. Я-то Вам в примере описывал истребление заложников,– вспомните хорошенько.
| Дмитрий писал(а): | | Если унтер зверствует по приказу начальства - и начальство виновато И ИСПОЛНИТЕЛЬ, правильно? |
Правильно. И ещё раз подчёркиваю, что это – МОЁ ЛИЧНОЕ мнение.
Моё личное мнение не учитывается международной практикой. В Европе до сих пор живы и прекрасно сохранились многие исполнители приказов.
| Дмитрий писал(а): | А что ж вы так на унтеров? ...
Так как вы считаете, что ж наш гарант, не выдает нквдшных палачей? Не то, что даже их самих, а просто списки? |
На этот вопрос я отвечал не единожды. Существует большая разница между фашистами и НКВД. Это – совсем не одно и то же.
Почему охранник, которого поставили нести службу в лагерях, должен отвечать за «перегибы», допущенные следователями и судьями?! За что его «выдавать»?
Я уже спрашивал Вас ранее. Спрошу по-другому:
Как охранник смог бы отличать виновных осуждённых от невиновных? У них на лбу это написано –«невиновный»? Или где? Почему охранник должен был не доверять результатам следствия и постановлению суда?, где чётко было написано: такие-то и такие-то – вредители и шпионы, работавшие на британскую разведку. Вина доказана, осуждённый во всём признался.
В подавляющем большинстве охранники, офицеры НКВД, начальники лагерей были убеждены, что заключённые – заслуженно осуждённые люди. В большинстве случаев так оно и было.
Германские же эсэсовцы и унтеры, о которых мы с Вами рассуждали, знали, что вина их репрессированных состоит только в том, что родились с негерманской фамилией.
Если же Вы желаете говорить не про лагеря, а о КОНКРЕТНЫХ следователях и КОНКРЕТНЫХ судьях, то это был бы совсем другой разговор: по КОНКРЕТНЫМ делам (по делу Н.Вавилова, например). Но ведь Вам же конкретных виновников мало? Вам ВЕСЬ НКВД подавай. Вообще ВСЕХ, кто сапоги носил (даже Василевского с Рокоссовским, даже ветеранов, которые теперь должны каяться в ответ на Ваши басни про «коммунистический режим»). А это уже повальная обвиняловка, это не конструктивный разговор.
| Дмитрий писал(а): | | Америка насколько я знаю и без меня покаялась. И за маккартизм, и за расовую дискриминацию и за пр. |
Нет, маккартисты и куклусклановцы живы и здоровы, за свои преступления не сидят. Умирают только своей смертью.
Такие как Вы не призывают из-за репрессий, проводимых в США в 40-ые - 60-ые годы, развались Америку по штатам и присвоить имя «США» одному только округу Колумбия.
Это дурь – связывать государственный строй, систему власти, или государственную политику со страной. Никто и не связывает: строй меняется, но государства остаются. Только такие как Вы (и только у нас) ради смены строя желали бы гибели своей Родины. Тогда чем Вы лучше брест-литовских большевиков?
| Дмитрий писал(а): | Вот и настала пора вам открыть глаза:
СССР больше нет - помер он. |
Вот и настала пора Вам проснуться. О гибели СССР (=России) я давно знаю и давно об этом писал на этом форуме.
| Дмитрий писал(а): | | ...где французы ставили целью достичь "светлого капиталистического будущего"? Или построить "хороший капитализм с западной демократией"? Поставили стало быть такую цель и давай гильотины строить: причем не только ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ (т.е периода беззакония), а на протяжении уже стабильного существования государства и власти (как у нас Гулаг)? |
Вы прекрасно знаете, что капитализм строили БЕЗ манифестов и бумажных программ. Но это не значит, что его не строили.
Вы также должны знать, что слóва «капитализм» тогда ещё не существовало. Этот строй был описан позже, позже ему и присвоили имя «капитализм». Но это не значит, что его не было.
Про гильотины, кстати, Вы видимо, совсем не в курсе. Революция прошла, государство и новая власть существовали, но гильотины строили.
| Дмитрий писал(а): | | Не знаю, намеривались ли французы ДО революции строить гильотины, а вот бородачи ЗАДОЛГО ДО СССР признали, что без террора и концлагерей не обойтись в достижении ИХ ЦЕЛИ. |
1) Ругаясь словом «бородачи», удосуживайтесь расшифровки. Борода у Вас что-ли не растёт?– так это Ваши личные проблемы. Написали бы чётко и ясно: такой-то-вот в таком-то-вот ПРОГРАММНОМ документе в таких-то-вот строках мечтал о ГУЛАГе.
2) Те, кто планировал революции (хоть буржуазные, хоть социалистические, хоть какие), понимали и неизбежность террора. Ленин писал об этом честно. Многие об этом не писали.
Правда, Ленин говорил о красном терроре не как О ЦЕЛИ, а как о ВРЕМЕННОЙ вынужденной необходимости.
Далее Вы несколько раз продолжали упоминать свою страшную сказку про «коммунистический режим». На самом деле «коммунистического режима» не существовало. Был социалистический, но Вам даже и это не ведомо.
Поэтому следовать дальше смысла нет. Давайте-ка лучше рассмотрим Ваши прежние ляпы, которых у Вас гора-а-аздо больше, чем у других. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| С больной головы на здоровую | Добавлено: Пн Июн 04, 2007 12:28 pm |
|
|
Эпиграф: | Дмитрий писал(а): | | Вы как всегда что-то напутали. |
Раз уж Митя не внял доброму совету, и по-прежнему решил поливать меня грязью, вешая на других свою путанность, невнимательность, плохую память и незнание элементарных истин, то придётся сейчас исполнить свои угрозы.
Уважаемые оппоненты не будут возражать, если мы снова отойдём чуть-чуть от главной темы? Просто иначе дискуссии не получается. Получается то, что я ранее называл «Дурак – сам дурак», или как углýбил недавно уважаемый Nestor: «М...к – сам м...к».
Пускай Плохиш ответит за свои обвинения ХОТЯ БЫ тем, что приведёт доказательные обоснования своих наездов.
Я бы начал с трёх вопросов к одной фразе Дмитрия: | Дмитрий писал(а): | | Конечно ничего тогда не построили - страна агонизировала. Без Гулага СССР развалился. |
1. | Ахух писал(а): | | Вы пытались пересказать тут принародно блёву, будто бы СССР агонизировал. Вас носом ткнули в тот факт, что страна В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира. |
| Дмитрий писал(а): | | А кто ж отрицает тот факт, что жить при коммунистическом режиме весь мир добровольно не хотел и СССР пришлось ему противостоять? Никогда я этого не отрицал. Вы как всегда что-то напутали. |
Вы как всегда что-то напутали.
Во-первых, сперва Вы-таки пытались отрицать, пробормотав чего-то невпопад про успешное сотрудничество.
Во-вторых, Вас обвиняли не в отрицании очевидного, а во вранье и отсутствии какой-либо логики. Агонизирующее государство не способно В ОДИНОЧКУ успешно противостоять половине Мира. | Дмитрий писал(а): | | Кстати от того СССР и помер, о чем и говорил Сталин с Лениным. |
Вы как всегда что-то напутали.
Сталин с Лениным не говорили, отчего помер СССР. 
Теперь опять серьёзно. Проследите, любезный Дмитрий, за линией Ваших дальнейших ответов после очередного подлова на лжи:
2. | Ахух писал(а): | | [Страна] кормила «братские» компартии, помогала «прогрессивным государствам»... |
| Дмитрий писал(а): | | и еще дедушка Ленин так делал: убивал попов, чтобы награбить золотишко... |
| Ахух писал(а): | | Вы про дедушку своего потом расскажете. Вы на вопрос отвечайте: кормили мы всех кого попало или не кормили?! Вы признаёте, что бездумно веровали в миф про «слабый Советский Союз»? |
| Дмитрий писал(а): | Вы о каком мифе и о какой слабости?
Выражайтесь яснее, мне трудно оперировать близкими вам понятиями: верования, мифы... |
Не юлите. Отвечайте ПРЯМО на вопрос по пущенной Вами же утке.
3. | Ахух писал(а): | | Страна создала такой потенциал, на котором мы держимся на плаву до сих пор! |
| Дмитрий писал(а): | | Миллионам загубленным в Гулаге от этого не легче. |
| Ахух писал(а): | | А Вас не спрашивали, кому от этого легче! |
| Дмитрий писал(а): | | А тема именно об этом. Об загубленных в Гулаге... |
Не желаете говорить о том, что на самом деле страна НЕ агонизировала?– тогда не надо было начинать. Не надо было вслед за Немцовыми врать про агонию СССР.
Но уж если сами же начали, а Вас уличили в том, что Вы путаетесь в мифах и не знаете фактов, то будьте добры отвечать.
Ещё одна цепочка на отвлечённую тему:
4. | Дмитрий писал(а): | | Это вы школьникам головы дурите |
| Ахух писал(а): | | Каким ещё, блин, школьникам?! Вы с кем там разговариваете? С Марь-Иванной какой-нибудь?! Отвечайте напрямую мне, когда Вас напрямую спрашивают! |
| Дмитрий писал(а): | Опять на броневичок понесло? Или куда повыше?
Вы осторожнее так - апоплексический удар штука серьезная... |
На самом деле, конечно же, понесло не меня, а Вас. (Как обычно).
Попытайтесь объяснить, почему я должен дурить головы школьникам. Каким-таким школьникам??? Задумайтесь: откуда у нас на заводе должны взяться школьники?
Попытайтесь рассуждать осмысленно и постичь. Но постигайте осторожнее: природное слабоумие – штука серьёзная...
Во-вторых, почему «опять на броневичок»? Поясните, причём тут броневичок, уже дважды Вами воспетый. А заодно предоставьте, пожалуйста, доказательства того, что я был или являюсь коммунистом.
Если я – не коммунист, но Вы продолжаете писать о броневичке, то и я могу – так же голословно – призывать Вас слезть с какого-нибудь толчка. А могу и позлее чего-нибудь выдать. Оно Вам надо?
Продолжим:
5. | Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | И придуманная Вами «социалистическая» Фашистская Германия тоже строила концлагеря, безо всякого курса на социализм. |
Вы просто не хотите признать этот очевидный факт. |
Не-не! Не уходите от ответа. Научитесь отвечать за своё враньё.
Повторяю ранее заданный вопрос: | Ахух писал(а): | | Дмитрий писал(а): | | ... а вот социалистический строй [в Фашистской Германии] имеет реальную основу. |
Какую основу?!! Общественную собственность на средства производства? Демократический способ управления (или на худой конец демократический централизм)? Общество социального равенства?... Какую основу??? |
Кто такие были Крупп и Тиссен?– повторяю. Какова их роль в «социалистической» системе хозяйствования?
Вам было ясно показано, что обосновывать свои суждения фразой некомпетентного Гитлера некорректно. Вам были перечислены некоторые признаки социалистического строя, а не то, что Вы сами придумали: (временно существовавший ГУЛАГ не был признаком). Будьте добры ответить. Или же признайте, что Ваши наговоры на мою Родину являются враньём.
6. | Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Я Вам писал, как в СССР можно было поменять свой класс. Ответьте наконец: КАК В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ МОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? |
Никак нельзя было поменять и национальность и социальное происхождение. |
Не прикидывайтесь глухим. Вас спрашивали не о происхождении, а о КЛАССЕ (это был ответ на Ваш софизм «там расы, здесь классы»).
Повторяю: класс в СССР поменять было можно. И сменившие свой класс бывшие дворяне, помещики, буржуазия при Советской власти выжили.
«Расу» в понятии нацистов (на самом деле это была национальность) поменять было нельзя НИКАК. И на эту ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу Вам было указано множество раз. Не понимать этого способны только слишком тупые люди, или, как в Вашем случае,– слишком упёртые. | Дмитрий писал(а): | | Дожили бы или нет евреи и славяне в фашистской Германии до 70-х - неизвестно, |
Опять врёте? Прекрасно известно.
Истребление «неарийских» народов было спланировано и чётко расписано даже по годам, вплоть до темпов развития. | Дмитрий писал(а): | | как неизвестно, дожили бы бывшие помещики и дворяне, духовенство и т.п. ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ в СССР до 70-х. |
Да чё ж опять неизвестно-то?!
Сменившие свой класс, бывшие помещики и дворяне дожили и до 70-ых, и даже до 80-ых. Потомки их живы и поныне. А духовенство при «развитом социализме» коммунисты оставили в покое. После последних перегибов Хруща, священники и жили, и служили совершенно открыто.
Далее, извините, без цитат. (Просто экономлю место).
7.
Я настаиваю, чтобы Вы доказали свои враки, будто бы я не читал книг В.Суворова.
8.
Я настаиваю, чтобы Вы доказали свою фантазию, что В.Суворов ЯКОБЫ писал, будто бы Гитлер своим нападением предоставил Сталину шанс, а не сорвал его планы.
9.
Я настаиваю, чтобы Вы доказали своё враньё, будто бы я оправдываю и всецело поддерживаю ВСЕ деяния Сталина (или Советскую власть, или КПСС,– как угодно)...
10.
Я настаиваю, чтобы Вы объяснили наконец выданное Вами откровение, будто бы родство славянских народов с балтийскими, а эстонского народа – с фино-угорскими как-то проистекает из Новой Хронологии (а не является широкоизвестным, общепризнанным фактом).
Хватит пока? На самом деле «Вы как всегда чего-то напутали» гораздо больше. Можно ещё 10 пунктов насобирать. А можно и 20...
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ:
Вы, любезный Дмитрий, не просто врун, но даже и большой свистун (это я очень мягко сказал, поскольку нас могут читать малолетние, женщины, и малолетние женщины). За все годы существования на этом форуме я оговаривался (НЕ ПУТАЛСЯ, а именно ОГОВАРИЛСЯ!) очень редко. И почти всегда сам же себя поправлял.
А Вы, простите за откровенность, рассуждая о понятиях, про которые и понятия не имеете, столько всего уже напутали, столько раз сами себя «садили в лужу», сами себе противоречили (поганя при этом слово «логика»), что не хочется даже и подсчитывать.
В каждом своём сообщении Вы ошибаетесь по нескольку раз. (При этом пытаетесь высмеять других, поскольку Вам прямо указывают на Ваши ляпы. Вы сами-то понимаете, как глупо при этом выглядите?)
Мой Вам совет: не возводите на людей понапраслину. Разумеется, что к людям отношусь не только я, но и Север, и Д.В.Калюжный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:12 pm |
|
|
| Север писал(а): |
пошло передергивания, тройные стандарты, и прочий "жентельменский набор"?
загляните в начало темы, в самый первый пост |
Заглянул. И не только в первый. Не то что тройного, а и двойного стандарта в своих комментах не нашел, поскольку никогда не цитировал рекламируемый Вами сайт.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: С больной головы на здоровую | Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:56 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | или как углýбил недавно уважаемый Nestor: «М...к – сам м...к».
|
Уважаемый Ахух, цитировать надо, не искажая смысла
| Цитата: |
Повторяю: класс в СССР поменять было можно. И сменившие свой класс бывшие дворяне, помещики, буржуазия при Советской власти выжили.
|
Все? Или все же частично?
Вы что-нибудь о расшифровке "СОЭ" слышали?
У Вас хороший термин - "выжили".
| Цитата: |
Я настаиваю, чтобы Вы доказали своё враньё, будто бы я оправдываю и всецело поддерживаю ВСЕ деяния Сталина (или Советскую власть, или КПСС,– как угодно)...
|
В отношении ВСЕХ - нужно знать Ваше мнение, к примеру, о раскулачивании и создании колхозов.
То, что Вы поддерживаете массовые репрессии, в просторечии называемые ГУЛАГом, Вы вроде и не скрываете:
"В подавляющем большинстве охранники, офицеры НКВД, начальники лагерей были убеждены, что заключённые – заслуженно осуждённые люди. В большинстве случаев так оно и было" .
| Цитата: |
Вам были перечислены некоторые признаки социалистического строя, а не то, что Вы сами придумали: (временно существовавший ГУЛАГ не был признаком).
|
Если отбросить обсуждение термина - "социалистический", Вы можете назвать хотя бы две-три страны "социалистического лагеря", в которых не было бы массовых репрессий?
То, что в официальной литературе такого признака не было, я не подвергаю сомнению
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 6:10 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Уважаемый Ахух, цитировать надо, не искажая смысла |
,что, собсстно, и было исполнено.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Повторяю: класс в СССР поменять было можно. И сменившие свой класс бывшие дворяне, помещики, буржуазия при Советской власти выжили. |
Все? Или все же частично? |
Разумеется, не все (и даже не все лояльные к новой власти).
Я не собирался оправдывать убийства. Я, как было сказано много выше, хочу подчеркнуть, что ИДЕИ социализма и фашизма – ПРИНЦИПИАЛЬНО разные.
Что касается практической реализации этих идей, то не надо объяснять мне прописных истин. У самогó прадеда расстреляли, и даже не знали за что.
| Nestor писал(а): | | То, что Вы поддерживаете массовые репрессии, в просторечии называемые ГУЛАГом, Вы вроде и не скрываете: |
Я объясняю, а не поддерживаю. | Nestor писал(а): | ... Вы вроде и не скрываете:
"В подавляющем большинстве охранники, офицеры НКВД, начальники лагерей были убеждены, что заключённые – заслуженно осуждённые люди. В большинстве случаев так оно и было". |
Если учесть, что 80% репрессированных – это уголовники, то разве 80% – это не большинство???
И эти проценты действительно невинных жертв не меняют ГЛАВНОГО: персонал лагерей был убеждён, что заключённые – заслуженно осуждённые люди. (Понимаете? Хоть 100% невиновных!– но НКВДшникам-то откуда это знать?)
| Nestor писал(а): | | Если отбросить обсуждение термина - "социалистический", Вы можете назвать хотя бы две-три страны "социалистического лагеря", в которых не было бы массовых репрессий? |
Речь не об этом.
Речь о том, что ИДЕЯ социализма и ИДЕЯ фашизма – это две разные идеи.
А реализовать кроваво можно что-угодно (хоть идею провести детский утренник, или идею лечить больных старушек). Затейники всегда найдутся.
Вот Чикатилу вспомните: как он лечил старушек. И что теперь? – прикажете приравнять врачей к эсэсовцам?! ИДЕИ-то разные! Хотя способы практической реализации что у Чикатилы, что у Менгеле какого-нибудь, мало чем отличались.
| Nestor писал(а): | | То, что в официальной литературе такого признака не было, я не подвергаю сомнению |
А «в официальной литературе» капиталистических или каких других стран такой признак есть? – Нет. А вот репрессии были.
Неужели и Вам, взрослому дядьке, нужно объяснять, что такое строй, а что такое система власти? Садисты, фашисты, националисты и прочие эксгибиционисты могут быть ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. ПРИ ЛЮ-БОМ!
Совсем недавно был в Африке такой король, который кушал своих подданых. А поскольку кушал он каждый день, то и любимого своего деликатесу поел немало. И вот, представьте, что теперь некий Nestor  начинает объяснять мне НА ДАННОМ ПРИМЕРЕ, что монархическая система глубоко порочна и кровожадна. А некий Дмитрий призывает НА ТОМ ЖЕ ПРИМЕРЕ изничтожить монархию в Англии и Швеции (а также развалить Британию и Швецию на куски).
На мои возражения, что каннибальские перегибы – это не «программные признаки» монархии, а только ОСОБЕННОСТИ практического способа её реализации в конкретном месте и времени, Вы начинаете мне описывать ужасы людоедства и обвиняете меня в их оправдании. А некий Дмитрий на полном серьёзе обвиняет меня же в монархизме и неразделённой любви к королям.
Хотя некий Д.В.Калюжный ещё 10 января торжественно божился, что ни он, ни некий Север, ни Ахух какой-нидь не призывали жить при королях-людоедах. Ни Север, ни Ахухи всякие на это его признание ни как не возражали. Но что могут для Вас значить какие-то там словá какого-то там эксперта?
Ну и по прошлым Вашим высказываниям:
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Народ – это действительно не страна, а население этой страны. |
А не надо формальной логики, уважаемый Ахух. |
А куда ж без неё-то? | Nestor писал(а): | | У народа, между прочим, есть еще Родина, у каждого она своя, и народ объединяет не территория. |
Кто ж спорит-то?
Вы мне опять пытаетесь сказать, что страна – это НЕ ТОЛЬКО территория? Конечно же, НЕ ТОЛЬКО. Но это – составляющая, не правда ли?
Могу так же сказать, что страна – это НЕ ТОЛЬКО народ. ТОЛЬКО народ – это ТОЛЬКО её составляющая часть, население. Но составляющая ЧАСТЬ – это НЕ ВСЁ целое, не правда ли?
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | То, что Советский Союз «развалился в три дня» – это тоже Ваши домыслы. Союз разваливали десятилетиями (а ДО того – десятилетиями же разваливали Российскую Империю). |
Это самая простая из приходящих на ум причин, легкая и беспроигрышная. "Попробуйте доказать, что это не так". И ведь не докажешь. |
Тю-тю-тю! Обождите возражать!
И не надо пока ничего доказывать.
Речь здесь не шла ни о какой «приходящей Вам на ум причине». Речь шла О СРОКАХ. (Не 3 дня, а десятилетия).
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | | именно, Уважаемый Нестор, очень нехорошо Вы систематически в одни ворота, не смущаясь лживыми доводами... |
Приведите хоть один мой лживый довод. Если, конечно, сможете. Это относится и к Ахуху. |
Ну не скажу, что Ваши доводы лживые... «Лживые» – это нечто преднамеренное. А у Вас, уважаемый Nestor, нет преднамеренной лжи, но случаются искренние заблуждения.
И насчёт именно доводов...
Случается, что Вы приводите правильные доводы, но делаете (не по ним, а откуда-то из всегда имеющегося пред-убеждения) неправильные выводы.
(Есть несколько наглядных примеров. Я их специально не озвучиваю. Всё жду, когда Вы сами отбросите пред-убеждения).
Не могу, правда, удержаться на этот раз.
В ходе спора с Дмитрием по поводу того, что коммунисты и фашисты – это не одно и то же, Вы несколько раз пытались (с 28 мая и по сегодня) возражать в пользу басен Дмитрия.
А у меня перед глазами стоит такой вот диалог:
| Ахух писал(а): | 2.
Фраза "Гитлер лучше чем Сталин", вероятно, придумана для красного словца'. А возможно, не без участия доморощенных фашистиков.
... Зверства - оправданные или неоправданные - при Сталине творились ЗА-КУ-ЛИС-НО, "в тихушку". Нигде в Советской конституции не было записано, что столько-то миллионов невиновных нужно сгноить. (Я, лично, очень сомневаюсь, что все они были невиновные. Но это другой вопрос).
Зверства же гитлеровские были вполне программно заявлены и декларированы.
...
Это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Поэтому коммунистов никак нельзя приравнивать к фашистам. Это прибалты приравнивают, чтобы оправдать свой национализм. Это "демократы" приравнивали, чтобы бороться с КПСС. |
| Nestor писал(а): | | По Вашему 2 пункту даже не спорю, ибо имею свой подход - эту фразу выдумали подонки. |
(«Фашисты», 1.09.04)
Ну не знаю теперь: подонки/неподонки... Но для одного из них Вы нынче пытались подыскать какие-то косвенные аргументы. (только потому, что этот человек вместо честных неприятных на слух выводов пользуется демагогическими «демократическими» штампами). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 4:10 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | Уважаемый Ахух, цитировать надо, не искажая смысла |
,что, собсстно, и было исполнено.
|
Было не цитирование, а перефразировка Но я не настаиваю на дальнейшем выяснении
| Ахух писал(а): | Если учесть, что 80% репрессированных – это уголовники, то разве 80% – это не большинство???
|
Вы можете подтвердить эту цифру?
Я, после того как закончу этот пост, еще раз посмотрю сводку НКВД.
| Цитата: |
Садисты, фашисты, националисты и прочие эксгибиционисты могут быть ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. ПРИ ЛЮ-БОМ!
|
Могут быть. При любом, Вы правы. Но не при любом строе может быть ГОСУДАРСТВЕННАЯ практика, направленная на преследование по национальной, социальной или иной почве, не при любом строе отсутствует выборная и не подчиняющаяся народу власть, не несущая перед этим народом никакой ответственности, даже легкой угрозы не быть выбранной на следующий срок, когда одна власть является и законодательной, и исполнительной, и судебной.
| Цитата: |
некий Nestor начинает объяснять мне НА ДАННОМ ПРИМЕРЕ, что монархическая система глубоко порочна и кровожадна. А некий Дмитрий призывает НА ТОМ ЖЕ ПРИМЕРЕ изничтожить монархию в Англии и Швеции (а также развалить Британию и Швецию на куски).
|
Нестор не начинает Нестор понимает, что монархия бывает абсолютной и конституционной, и что в перечисленных Вами странах монарх практически не имеет никаких функций, кроме представительских.
| Цитата: |
Хотя некий Д.В.Калюжный ещё 10 января торжественно божился, что ни он, ни некий Север, ни Ахух какой-нидь не призывали жить при королях-людоедах. Ни Север, ни Ахухи всякие на это его признание ни как не возражали. Но что могут для Вас значить какие-то там словá какого-то там эксперта?
|
Я думаю, что Сталин, хочь и не людоед, сгубил больше людей, чем Бокасса. Хоть и не пил кровь младенцев и не ел фаланги пальцев девственниц.
| Цитата: |
Ну и по прошлым Вашим высказываниям:
Могу так же сказать, что страна – это НЕ ТОЛЬКО народ. ТОЛЬКО народ – это ТОЛЬКО её составляющая часть, население. Но составляющая ЧАСТЬ – это НЕ ВСЁ целое, не правда ли?
|
Территория страну не определяет, разве только географически, формально. А народ - определяет.
| Цитата: |
Случается, что Вы приводите правильные доводы, но делаете (не по ним, а откуда-то из всегда имеющегося пред-убеждения) неправильные выводы.
|
Может, эти предубеждения основываются на моем личном и семейном опыте? Который сын ошибок трудных?
| Цитата: |
Ну не знаю теперь: подонки/неподонки... Но для одного из них Вы нынче пытались подыскать какие-то косвенные аргументы. (только потому, что этот человек вместо честных неприятных на слух выводов пользуется демагогическими «демократическими» штампами). |
Могу повторить свое личное мнение - фразу "Гитлер лучше чем Сталин" придумали подонки. Глубинный смысл этой фразы (ну я так себе это представляю) подразумевает, что в войне с Гитлером было бы лучше, если бы победил Гитлер.
Я могу считать, что Сталин был меньшим или большим людоедом, могу считать, что строй, имеющийся в СССР, во всяком случае до смерти Сталина, мало чем отличался от строя гитлеровской Германии, но никогда, ни при каких условиях, какой бы строй не был в СССР, я не буду оправдывать тех, кто желал победы Гитлеру на основании того, что Гитлер лучше чем Сталин. Может, и лучше, может, и хуже, но, если Вы заметили, я не занимался сравнением.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 4:41 pm |
|
|
"Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180."
"По характеру преступлений заключенные ГУЛАГа распределялись следующим образом (1 марта 1940 г.): за контрреволюционную деятельность — 28,7%, за особо опасные преступления против порядка управления — 5,4%, за хулиганство, спекуляцию и прочие преступления против управления — 12,4%, кражи — 9,7%, должностные и хозяйственные преступления — 8,9%, преступления против личности — 5,9%, расхищение социалистической собственности — 1,5%, прочие преступления — 27,5%."
Уважаемый Ахух, не получается 80 процентов уголовников. Никак не получается. Меньше половины получается.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| Re: С больной головы на здоровую | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 4:42 pm |
|
|
| Nestor писал(а): |
То, что Вы поддерживаете массовые репрессии, в просторечии называемые ГУЛАГом, Вы вроде и не скрываете:
"В подавляющем большинстве охранники, офицеры НКВД, начальники лагерей были убеждены, что заключённые – заслуженно осуждённые люди. В большинстве случаев так оно и было" .
|
Вы тоже немного путаете и валите все в кучу. Хотя конечно это все идет от воспитателей в лице Солженицина и пр.
Гулаг - это не массовые репресии, а наоборот. Гулаг - это просто управление лагерей. Чтобы попасть туда, нужно было пройти через следствие и суд, а там все таки подход был индивидуальный, даже если процесс был групповым.
Массовые репресии - это скорее применимо к раскулаченным (но они без решения суда просто выселялись, не арестовывались), высылке народов типа чеченов, ингушей или крымских татар, но они тоже выселялись, к гулагу отношения не имели.
Гулаг - это аналог американских тюрем, скажем. Но если там сидят сотни тысяч, то это не дает повода говорить о массовых репрессиях, хотя и там наверняка есть посаженные невинно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: С больной головы на здоровую | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 5:07 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): |
Вы тоже немного путаете и валите все в кучу. Хотя конечно это все идет от воспитателей в лице Солженицина и пр.
|
Я в семье вырос, и моя фамилия - не Солженицин. Я его всего и читал - "Один день Ивана Денисовича".
| Цитата: |
Гулаг - это не массовые репресии, а наоборот. Гулаг - это просто управление лагерей.
|
"Наоборот" - это как? Гулаг - это защита от репрессий? Вам не смешно?
| Цитата: |
Чтобы попасть туда, нужно было пройти через следствие и суд, а там все таки подход был индивидуальный, даже если процесс был групповым.
|
Вы что-нибудь об ОСО знаете?
| Цитата: |
Массовые репресии - это скорее применимо к раскулаченным (но они без решения суда просто выселялись, не арестовывались), высылке народов типа чеченов, ингушей или крымских татар, но они тоже выселялись, к гулагу отношения не имели.
|
Вы хотите уточнить термины?
В контексте дискуссии ГУЛАГ - это не административное учереждение, а система, созданная в том числе и для практического осуществления репрессий, в том числе (а скорее - в основном) и по политическим мотивам.
]
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| Re: С больной головы на здоровую | Добавлено: Вт Июн 05, 2007 6:05 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Vladimir R.S. писал(а): |
Вы тоже немного путаете и валите все в кучу. Хотя конечно это все идет от воспитателей в лице Солженицина и пр.
|
Я в семье вырос, и моя фамилия - не Солженицин. Я его всего и читал - "Один день Ивана Денисовича". |
Воспитатели - это не толь и не столько семья, а постоянное вдалбливание из средств массовой информации в том числе.
(СМИ - это не только телевизор, но и радио, газеты и толстые журналы)
| Цитата: |
Гулаг - это не массовые репресии, а наоборот. Гулаг - это просто управление лагерей.
|
"Наоборот" - это как? Гулаг - это защита от репрессий? Вам не смешно?[/quote]
Ключевое слово к слову наоборот - массовые.
| Цитата: | | Цитата: |
Чтобы попасть туда, нужно было пройти через следствие и суд, а там все таки подход был индивидуальный, даже если процесс был групповым.
|
Вы что-нибудь об ОСО знаете? |
ну и....
| Цитата: | | Цитата: |
Массовые репресии - это скорее применимо к раскулаченным (но они без решения суда просто выселялись, не арестовывались), высылке народов типа чеченов, ингушей или крымских татар, но они тоже выселялись, к гулагу отношения не имели.
|
Вы хотите уточнить термины?
В контексте дискуссии ГУЛАГ - это не административное учереждение, а система, созданная в том числе и для практического осуществления репрессий, в том числе (а скорее - в основном) и по политическим мотивам.
] |
да - гулаг - это система лагерей, она сама никого не репресирует и не забирает и не сажает, а лишь содержит, охраняет, ну и конечно заставляет работать в рамках существующих законов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
