Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
лендлиз

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение лендлиз  |    Добавлено: Вт Окт 03, 2006 10:55 am Ответить с цитатой

на ВИФе посчитали для критиков а ля несторр
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312171.htm

Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой. Этот штамп кочует из одной статьи в другую, потом ползет по форумам и журналам. Можно даже сказать - это любимый приемчик. Сейчас объясню суть.
У нас просто обожают сравнивать поставки продукта по ленд-лизу с производством этого продукта в самом СССР в годы войны. Автомобили, например. Или рельсы. Вот статья Г.Попова: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч". А многие любят еще и проценты считать. Не просто 427 тысяч, а 208% от произведенного в СССР. И выводы - соответствующие. Дескать, ездят у нас три автомобиля, из них два - иностранные. Ну что ж, давайте препарировать.

Что такое "208 % от произведенного в СССР"? Что такое вообще "поставки и производство в 1941-1945"? С точки зрения математики - это изменение некой величины за некое время, т.е. скорость. Когда нам говорят о поставках по ленд-лизу, то говорят о скорости изменения количества некой номенклатуры товаров. Но на основе скорости изменения величины нельзя сделать выводы о самой величине! Это чистой воды математика, господа.
Для гуманитариев и либералов привожу бытовой пример. Есть склад, на складе есть апельсины. Известно, что с 1 по 10 мая на склад привезли еще тонну апельсинов. Вопрос: сколько всего апельсинов теперь лежит на складе? Правильный ответ: хрен знает. Потому что в первую очередь неизвестно, сколько изначально было апельсинов на складе.

В результате получаются ляпы. Например, ни один либеральный журналист, пишущий про ленд-лиз, не обходит производство и поставки железнодорожных локомотивов. Вот тот же небезызвестный Б. Соколов: "Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941–1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов – в 11 раз" *) . А дальше - "логичный", по мнению автора, вывод: " В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе".

Вот этот пример, как очень часто встречающийся, позвольте раскатать по камушкам подробно. Ошибка профессора (какого-то Российского государственного социального университета - а это, поверьте, диагноз для понимающего человека) читателю уже очевидна: наш драгоценный либерал попросту отправил на Марс все наши довоенные паровозы. Позвольте мне не быть настолько наивным (или предвзятым?).
Из дореволюционного парка к 1941 году осталось довольно мало машин. В 1918 году их было немного более 8000, но до войны дожили немногие **). Однако продолжилось производство на наших заводах, а также были осуществлены закупки зарубежных машин. В общей сложности к октябрю 1925-го года у нас было 20 тыс. паровозов, из них полностью работоспособных 10 тыс. С 1925 по 1940 годы было выпущено грузовых паровозов:
Серии "Э": 6444 машины.
Серии "ФД": 3211 машин.
Серии "СО": 827 машины.
Серии "СО к": 1438 машин.
Всего: 11.920 паровозов.
Кроме этого, в этот же период было выпущено 3327 пассажирских паровоза. Таким образом, всего было выпущено в период 1925-1940 гг 15.247 паровозов.
В 1939 году мы взяли трофеями 5254 машины с бывших польских (и еще более бывших российских) территорий. В 1940 году таким же макаром получили 2069 паровозов. Всего трофеями: 7323 паровоза.
Ну и соколовские 800 машин 1941-45 гг выпуска.
Всего мы выпустили и получили трофеями в 1925-1945 гг 23.370 паровозов всех типов. Вычтем из них 10% (хотя паровозы - вещь долговечная, а обслуживание их у нас было хорошее. Так что здесь я скорее учитываю возможно старый возраст части трофейных машин). Получим 21.033. Прибавим... ну пусть 5 тыс машин из числа выпущенных до 1925 года. Полученное число 26.033 округлим до 25 тыс, чтобы было меньше критики. Несколько сотен электровозов и тепловозов при данном порядке цифр просто оставлю за скобками - пусть будет запас.
К сентябрю 1942 года мы потеряли 14% паровозного парка, что составило 3500 машин от 25 тысяч. С другой стороны, к этому времени мы потеряли примерно 40% железнодорожных путей в европейской части, так что плотность локомотивов повысилась. Трофейные машины, захваченные, например, в ходе контрнаступления под Москвой, я оставлю за скобками - опять же, запаса ради. Ну да не об этом речь.

Речь о том, что даже после потери 3500 паровозов у нас осталось в строю 21.500 машин. И ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь... мдя... всего лишь 8.38%. Вот такая арифметика, которую профессор своим гуманитарно-либеральным умом упустил. Хотя что взять с профессора филологии...
Можно долго хвастаться, что только благодаря той поставленной тонне апельсинов удалось предотвратить дефицит фруктов в городе, исходя из отсутствия других поставок в начале мая. Но что, если на складе в момент поставки уже были десятки тонн апельсинов?

Кстати, если кому-то будет лениво обстоятельно выкладывать эти цифирки в возможной дискуссии, то могу предложить простой, но увесистый пинок напрокат. Любой, вякнувший про то, что СССР не мог бы обеспечить победу в ВОВ без ленд-лизовских локомотивов, может получить в лоб простым фактом: первые иностранные паровозы были поставлены лишь осенью 1943 года. То есть тогда, когда вопрос о выживании Советского Союза уже как-то и не стоял. Зато реально встал вопрос о выживании Германии. И посмотрите, как этот "знаток" выкручиваться будет.

Весь этот поток сознания относится к большинству зарубежных поставок. Что характерно, мало кто из обличителей вспоминает об этой арифметике. Ну что вы! Им гораздо важнее попугать читателя соотношениями. "Поставки рельсов составили, если учесть всякие детали (чтобы цифирка была покруче!), почти 100% от советского производства! Поставки вагонов были в 10 раз больше советского производства!!!"
А "пипл", что характерно, хавает...


Вывод: в большинстве случаев нельзя по объему поставок говорить о роли поставляемого продукта в ВОВ. Необходимо как минимум считать общее количество продукта.

-------------------------------------------------------
*) Характерный приём, кстати. Я вот, признаться, принципиальных преимуществ в эксплуатации между электровозом и паровозом не вижу. Более того, смею предположить, что паровоз был в те годы несколько более универсальной машиной. Так нафига Соколов выносит эти разнесчастные 66 электровозов отдельной строкой? А просто там соотношение получается намноооого большее, чем у паровозов Smile Вот такой милый финт ушами.

**) Эти и все последующие цифры были взяты из сборника "История железнодорожного транспорта России и СССР. Том 2: 1917-1945", под редакцией Аксёненко, С.Петербург, 1997. Искать сканы где-то здесь: http://ronisd.narod.ru/faq_3.html

Взято с http://users.livejournal.com/_flanker/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Ср Окт 04, 2006 12:30 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
на ВИФе посчитали для критиков а ля несторр
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312171.htm


Уважаемый Северр, Вы пытаетесь меня укусить за те места, которых у меня отродясь не было Smile

Или я когда-нибудь высказывался, что без поставок по ленд-лизу СССР бы не выиграл войну?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Ср Окт 04, 2006 1:14 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
на ВИФе посчитали для критиков а ля несторр
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1312171.htm


Уважаемый Северр, Вы пытаетесь меня укусить за те места, которых у меня отродясь не было Smile?


своеобразие мировозрения у Вас всегда было, я так думаю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Ср Окт 04, 2006 5:06 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
своеобразие мировозрения у Вас всегда было, я так думаю...

Вы же не будете отрицать, что и у Вас имелись иногда мнения, отличные от официальных? Или нет?

А по ленд-лизу я так и не понял, почему Вы это сообщение адресовали именно мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Ср Окт 04, 2006 6:39 pm Ответить с цитатой

За Лендлиз заступался уважаемый Kommandor в теме «Что делать».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Чт Окт 05, 2006 1:52 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
А по ленд-лизу я так и не понял, почему Вы это сообщение адресовали именно мне.


а где написано, что тема адресована Вам лично?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Пт Окт 06, 2006 10:55 am Ответить с цитатой

Север писал(а):
Nestor писал(а):
А по ленд-лизу я так и не понял, почему Вы это сообщение адресовали именно мне.


а где написано, что тема адресована Вам лично?


"на ВИФе посчитали для критиков а ля несторр"

Мне нужно было сказать, что я не "а ля"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Пт Окт 06, 2006 12:20 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
Nestor писал(а):
А по ленд-лизу я так и не понял, почему Вы это сообщение адресовали именно мне.


а где написано, что тема адресована Вам лично?


"на ВИФе посчитали для критиков а ля несторр"

Мне нужно было сказать, что я не "а ля"?


Вы для меня икона, Smile
условное обозначение определнного сорта людей,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Пт Окт 06, 2006 12:24 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
условное обозначение определнного сорта людей,

"Ничего нового под луной". Вы не первый, кто делит людей по сортам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис Синюков

цитировать



Зарегистрирован: 19.11.2007
Сообщения: 20
Откуда: Москва

Сообщение Re: лендлиз  |    Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 2:24 am Ответить с цитатой

Север писал(а):
Весь этот поток сознания относится к большинству зарубежных поставок. Что характерно, мало кто из обличителей вспоминает об этой арифметике. Ну что вы! Им гораздо важнее попугать читателя соотношениями. "Поставки рельсов составили, если учесть всякие детали (чтобы цифирка была покруче!), почти 100% от советского производства! Поставки вагонов были в 10 раз больше советского производства!!!"
А "пипл", что характерно, хавает...
Вывод: в большинстве случаев нельзя по объему поставок говорить о роли поставляемого продукта в ВОВ. Необходимо как минимум считать общее количество продукта.


Я сам не люблю подтасовки, Вы вроде как - тоже. А зачем тогда сами подтасовываете, "паровозами"?
С паровозами Вы, конечно, правы, а вот как с американской тушенкой? У нас ведь ни одного холодильника в стране тогда не было. Так что как паровозов накопить нельзя было.
Не лучше ли посчитать что-нибудь другое? Например, кумол (он стоит в графе "химической" ленд-лиза). Так вот, без кумола самолеты вообще не могут летать, он октановое число поднимает. А ведь даже трижды герой Покрышкин на американском истребителе всю войну немцев сбивал. А всего самолетов подарили нам около 15 тысяч. Теперь возьмем американский авиационный бензин по ленд-лизу, все 4 700 000 тонн. Его ведь не заливали в самолеты, а разбавляли им наш родной А-66, чтоб летать было можно.

Но лучше вам почитать мою статью http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/030_gitler.shtml
Там о ленд-лизе тоже есть.
_________________
Я стараюсь понять и Вам рассказать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-