Выборы 1996
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
 | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:04 pm |
 |
|
| Север писал(а): | | в том числе в обожаемых Вами странах с частной собственностью ? |
Уважаемый Север, я обожаю только одну страну - "шестую (хотя, наверное, уже седьмую) часть земли с названьем кратким - Русь".  Если мне нравится (а он мне действительно нравится) Париж, это вовсе не означает, что я обожаю Францию.
| Цитата: |
как Вы думаете, с какой целью частные собственники удерживают насильно корсиканцев в составе Франции в которой вот уже 200 лет они весьма активно не хотят быть? |
1.Не знаю. . Хотя разве ТОЛЬКО частные собственники удерживают насильно?
2.Значит, среди корсиканцев и французов не столь сильны взаимоотталкивающие силы, а на Корсике мало настоящих буйных, к счастью для тех и других. Вон Алжир и другие колонии не смогли же удержать. Хотя вроде и хотели.
3.Я не оправдываю ни сепаратизм, ни апологетов территориальной целостности. Я просто пытаюсь констатировать факт, без всяких эмоциональных оценок, и пытаюсь найти ему причину. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:15 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Цитата: |
как Вы думаете, с какой целью частные собственники удерживают насильно корсиканцев в составе Франции в которой вот уже 200 лет они весьма активно не хотят быть? |
1.Не знаю. . Хотя разве ТОЛЬКО частные собственники удерживают насильно?
2.Значит, среди корсиканцев и французов не столь сильны взаимоотталкивающие силы, а на Корсике мало настоящих буйных, к счастью для тех и других. Вон Алжир и другие колонии не смогли же удержать. Хотя вроде и хотели.
3.Я не оправдываю ни сепаратизм, ни апологетов территориальной целостности. Я просто пытаюсь констатировать факт, без всяких эмоциональных оценок, и пытаюсь найти ему причину. |
как, право, хзабавно когда Вы включаете наивного лоха: - Не знаю, товарищ капитан... не знаю, товарищ капитан...
это на Корсике мало буйных, где ни недели без взрывов?
а про Алжир и другие колонии, Вам ли не знать про помощ извне?
кстати, прекрасный пример, что все эти разговоры про народы не желающие, насильное удержание - просто болтовня... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:38 pm |
|
|
| Север писал(а): | это на Корсике мало буйных, где ни недели без взрывов?
|
И много жертв? Вам ли не знать, что для того, чтобы устраивать даже много взрывов, не надо МНОГО буйных. Однако идеи только тогда становятся материальной силой, когда овладевают массами
| Цитата: | Не знаю, товарищ капитан... не знаю, товарищ капитан...
|
А Вы знаете?
Корсика не есть моя предметная область, хотя то, что они не считают себя французами (ну некоторые), мне известно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 3:58 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | это на Корсике мало буйных, где ни недели без взрывов?
|
И много жертв? Вам ли не знать, что для того, чтобы устраивать даже много взрывов, не надо МНОГО буйных. Однако идеи только тогда становятся материальной силой, когда овладевают массами |
нужно что бы кровь текла рекой?
тогда это кладем в один стандарт...
а если не течет, тогда другой?
| Nestor писал(а): | | Цитата: | Не знаю, товарищ капитан... не знаю, товарищ капитан...
|
А Вы знаете?
Корсика не есть моя предметная область, хотя то, что они не считают себя французами (ну некоторые), мне известно. |
как только у Вас возникают серьезные разногласия с реальность, Вы тут же начинаете говорить о не Вашей области, о недостаточности знаний, и т.д.
а ведь это показывает, что Вы беретесь расуждать о вещах, которые "не есть ваша предметная область"...
Вы их разглядываете только с одного, устраивающего Вас, бока ...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:01 pm |
|
|
| Север писал(а): | нужно что бы кровь текла рекой?
тогда это кладем в один стандарт...
а если не течет, тогда другой?
|
Кому нужно - Вам? Мне не нужно. О стандартах - это Вы сказали.
Речь шла лишь о количестве "буйных", не более того.
| Цитата: |
как только у Вас возникают серьезные разногласия с реальность, Вы тут же начинаете говорить о не Вашей области, о недостаточности знаний, и т.д.
а ведь это показывает, что Вы беретесь расуждать о вещах, которые "не есть ваша предметная область"...
Вы их разглядываете только с одного, устраивающего Вас, бока ... |
Межэтнические проблемы в широком смысле есть Ваша предметная область?
И вообще - мы обсуждаем проблемы сепаратизма и пути их решения, или мою роль в мировой истории?
Или Вы стараетесь указать мне мое место под солнцем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:20 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Если страна распадается внутри себя, то это не защита. |
Почему не защита? Это такая же защита, как и от врага внешнего.
По вчерашним примерам Вы можете увидеть, что очень часто невозможно чётко определить: внутренний это враг или внешний.
| Nestor писал(а): | | Это применение силы на одной стороне в развязываемой гражданской войне. |
Нет.
Вы путаете распад страны с гражданской войной. Эти два события могут, конечно, сопутствовать друг другу, но вовсе не обязательно. Это 2 разных события.
Гражданская война идёт за власть ВНУТРИ ВСЕЙ страны. Делёж с противником при этом не планируется (иначе зачем было воевать?).
А распад страны может произойти и без войны.
| Nestor писал(а): | | Ахух, не надоело передергивать? |
Не надоело, потому что я не передёргиваю.
| Nestor писал(а): | | Вы приводите случаи не из гражданской войны. |
Причём здесь гражданская война???
Отвечая на Ваши слова, я привожу примеры, когда отдельные военоначальники и военнослужащие действовали, не дожидаясь приказа главкома, а согласно очевидным понятиям «любовь к Родине», «защита Отечества», «верность присяге»...
Почему, отвечая на Ваши слова об исполнении приказов главкома, я должен был приводить случаи именно из гражданской войны??? 
Хотя, если уж Вам угодно, именно в ходе гражданской войны таких случаев было море (как со стороны Красной Армии, так и со стороны белогвардейцев).
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Война – это борьба за своё спасение. Гибель без сопротивления – это самоубийство. Чем оно лучше? |
Если Вам хочется - воюйте. |
Если Вам хочется – агитируйте за самоубийство.
| Nestor писал(а): | | Я посмотрел бы, сколько бы сторонников-добровольцев у Вас было бы. |
Смотрите и радуйтесь: ноль.
| Nestor писал(а): | | Подавление сепаратизма во ВСЕХ республиках? |
Сепаратизм – это преступление. И бороться с ним нужно – хоть во всех республиках, хоть в одной деревне.
| Nestor писал(а): | | По Вашей терминологии "сепаратизм" как явление существовал и в СССР... |
А как же!
Это было и будет всегда и во всём Мире. И Россия – не исключение. Из-за сепаратизма она и погибла.
Сепаратизм тлеет всегда, как какая-нибудь инфекция в окружающем нас воздухе. Если борьба с этой перманентной заразой прекращается, то организм начинает страдать имунодефицитом. К чему это приводит – известно.
| Nestor писал(а): | | Я не вижу священной цели, ради которой надо было удерживать в составе России людей, жить в ней не хотевших. |
Я тоже не вижу.
Священная цель – это спасение Родины.
А хотят жить на Родине отдельные выкидыши или не хотят – это их диссидентское дело. Я бы их не удерживал. Пускай катятся ко всем чертям (только потом, потрёпанные и заплаканные, пускай не возвращаются).
| Nestor писал(а): | | Таки Гумилев был прав - суперэтнос на излете своего существования стремится к упрощению... |
Гумилёв ещё писал о гибели этносов. Это историческая неизбежность.
Однако, нормальный живой организм, зная заранее, что все когда-нибудь умирают, всё равно за свою жизнь борется.
Россия тоже всегда боролась, пока в конце 80-ых годов наш народ массово не свихнулся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:19 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | И вообще - мы обсуждаем проблемы сепаратизма и пути их решения, или мою роль в мировой истории?
Или Вы стараетесь указать мне мое место под солнцем? |
дело в том, что часто с Вашей стороны звучат не рассуждения, а обвинения в адрес СССР по различным мотивам...
поскольку некоторые таки ищут истину, то Вам предъявляются примеры Вашего заблуждения по ряду, поддерживаемых Вами обвинений...
ну и в ответ всегда одна и та же реакция, причем предсказуемая... - игнорирования фактов, закрывания глаз, ухода в туман и т.д.
хотя вот Axyx доставляет удовольствие забавляться... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 10:24 am |
|
|
| Север писал(а): | дело в том, что часто с Вашей стороны звучат не рассуждения, а обвинения в адрес СССР по различным мотивам...
|
Не по различным, уважаемый Север, а только лишь по личным. И не в адрес СССР, а в адрес советской власти. Это, по моему убеждению, несколько разные вещи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 10:37 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Почему, отвечая на Ваши слова об исполнении приказов главкома, я должен был приводить случаи именно из гражданской войны???
|
За что (в том числе) я благодарен Советской Армии, так это за то, что она вдолбила мне на уровне подсознания - армия предназначена для защиты страны от внешнего врага. Борьба с врагами власти есть задача спецслужб и полиции. Власть уходит, но страна остается.
| Цитата: | Если Вам хочется – агитируйте за самоубийство.
|
Т.е. по -Вашему - либо война, либо самоубийство?
| Цитата: | Гумилёв ещё писал о гибели этносов. Это историческая неизбежность.
Однако, нормальный живой организм, зная заранее, что все когда-нибудь умирают, всё равно за свою жизнь борется.
Россия тоже всегда боролась, пока в конце 80-ых годов наш народ массово не свихнулся. |
А Вы не хотите разобрать действительные причины распада СССР? Не краха советской власти, а именно распада страны?
Я, наверное, не типичный представитель "советского поколения", но когда я бывал в бывших советских республиках - от закавказских до прибалтийских, причем достаточно долгое время, я не чувствовал там себя дома. В отличие от некоторых пунктов на севере, где бОльшая часть населения в далеком и не очень прошлом имела достаточно серьезные проблемы с законом.
Личный опыт, знаете ли. Я согласен, что, может быть, за деревьями не видел леса, что мой опыт нельзя интерполировать на всю страну и ее лучших представителей, что я, может быть, недалекий эгоист и всякое такое - но тем не менее мне все же кажется, что многие в нашей бывшей и теперешней стране верили в мифы и поклонялись идолам. А я как-то не сподобился.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 11:58 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | дело в том, что часто с Вашей стороны звучат не рассуждения, а обвинения в адрес СССР по различным мотивам...
|
Не по различным, уважаемый Север, а только лишь по личным. И не в адрес СССР, а в адрес советской власти. Это, по моему убеждению, несколько разные вещи. |
Ваши убеждения они несколько широко Вами трактуются, и легко подгоняются под уже принятый Вами ответ...
| Nestor писал(а): | | За что (в том числе) я благодарен Советской Армии, так это за то, что она вдолбила мне на уровне подсознания - армия предназначена для защиты страны от внешнего врага. Борьба с врагами власти есть задача спецслужб и полиции. Власть уходит, но страна остается. |
вот видите? неправда!
это лозунг, рожденый перестроечный пропагандой, который Вам никак не могли "вдолбить" в Советской Армии...
Советская Армия всегда была готова к тому, что её пошлют на уборкук картошки, на развал землетрясений, на спасение утопающий, на разгон хулиганов..
| Nestor писал(а): | | А Вы не хотите разобрать действительные причины распада СССР? Не краха советской власти, а именно распада страны? |
Вы только что продемонстрировали, что Axyx таки Вас убедил, что страна и власть не одно и тоже...
вот и посмотрите - произошел именно крах советской власти, не потому что она советская, а потому, что она базировалась на принципах пролетаризма абсолютно чуждых любому в правящем клане, и это совершенно естественный момент...
затем же, вместо разъяснения этого момента возник другой момент - в результате краха разбогатеть побыстрому... отсюда и производные, которые Вы, в угоду разбогатевшим выносите на первый план |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 3:38 pm |
|
|
| Север писал(а): | вот видите? неправда!
это лозунг, рожденый перестроечный пропагандой, который Вам никак не могли "вдолбить" в Советской Армии...
Советская Армия всегда была готова к тому, что её пошлют на уборкук картошки, на развал землетрясений, на спасение утопающий, на разгон хулиганов..
|
Понимаете, в чем дело...
Мне и лично пришлось учавствовать в задачах, как писали еще и в доперестроечные времена, "несвойственных для армии" - ежегодно из моего взвода, потом роты и далее везде, уходили транспортные машины "на уборку урожая", периодически руководитель соседнего колхоза принимал взвод, а то и роту для уборки картошки, а в качестве гонорара часть картошки засыпалась на полковой продсклад, мне приходилось учавствовать в 1972 году в "борьбе с огненной стихией" в Подмосковье, а в 1986 - учавствовать в ликвидации аварии в Чернобыле. Приходилось и стоять в оцеплении после воздушных катастроф. Однако Вы все же почувствуйте разницу - ПОМОГАТЬ, даже неумело, своему народу в его трудностях, чем бы они не были вызваны, и СТРЕЛЯТЬ в часть народа.
| Цитата: |
Вы только что продемонстрировали, что Axyx таки Вас убедил, что страна и власть не одно и тоже...
|
Да? Странно... Мне все время казалось, что это я в этом Ахуха стараюсь убедить. Правда, при этом я употреблял термин не "власть", а "государство", но, как мне кажется, это мною неоднократно подчеркивалось.
| Цитата: |
вот и посмотрите - произошел именно крах советской власти, не потому что она советская, а потому, что она базировалась на принципах пролетаризма абсолютно чуждых любому в правящем клане, и это совершенно естественный момент...
|
Крах советской власти произошел в основном потому, что она не смогла создать нормальную экономику. А вот распад Союза точно произошел по указанной Вами причине. В противном случае во всех самостийных и незалезных в качестве власти осталась бы и кпсс, не к ночи будь помянута.
| Цитата: |
затем же, вместо разъяснения этого момента возник другой момент - в результате краха разбогатеть побыстрому... отсюда и производные, которые Вы, в угоду разбогатевшим выносите на первый план |
Я не совсем понял Ваш пассаж о производных. Может, это потому, что из моих слов Вы поняли, что я полностью удовлетворен тем, чем является сейчас Россия. Поверьте, это далеко не так. Просто теперешнее состояние я рассматриваю как саааамое начало выхода из тяжелейшей болезни. Причем - по вине опять же власти - это состояние может затянуться на очень долгие времена, а с учетом всех наследственных национальных болезней - и привести к летальному исходу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 4:17 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | вот видите? неправда!
это лозунг, рожденый перестроечный пропагандой, который Вам никак не могли "вдолбить" в Советской Армии...
Советская Армия всегда была готова к тому, что её пошлют на уборкук картошки, на развал землетрясений, на спасение утопающий, на разгон хулиганов..
|
Понимаете, в чем дело...
Мне и лично пришлось учавствовать в задачах, как писали еще и в доперестроечные времена, "несвойственных для армии" - ежегодно из моего взвода, потом роты и далее везде, уходили транспортные машины "на уборку урожая", периодически руководитель соседнего колхоза принимал взвод, а то и роту для уборки картошки, а в качестве гонорара часть картошки засыпалась на полковой продсклад, мне приходилось учавствовать в 1972 году в "борьбе с огненной стихией" в Подмосковье, а в 1986 - учавствовать в ликвидации аварии в Чернобыле. Приходилось и стоять в оцеплении после воздушных катастроф. Однако Вы все же почувствуйте разницу - ПОМОГАТЬ, даже неумело, своему народу в его трудностях, чем бы они не были вызваны, и СТРЕЛЯТЬ в часть народа. |
я с Вами совершено согласен..
только поймали Вас за руку на том, чего Вам вдалбливали в НЕ в Советской, а в ПОСТ-Севетской армии...
почувствуйте разницу
| Nestor писал(а): | | Крах советской власти произошел в основном потому, что она не смогла создать нормальную экономику. А вот распад Союза точно произошел по указанной Вами причине. В противном случае во всех самостийных и незалезных в качестве власти осталась бы и кпсс, не к ночи будь помянута. |
Советская власть создала весьма эффективную и действенную экономику, которая позволила СССР быть сверхдержавой и лидером по массе позиций, а не только по космосу...
эта экономика кормила полмира и остатки этой экономики продолжают кормить то, что осталось от СССР... новой экономики на развалинах советской вовсе не создано....
у этой экономики не было только одного, и именно того, о чем Вы постоянно страдаете - личного стимула у руководящей элиты
| Nestor писал(а): | | Просто теперешнее состояние я рассматриваю как саааамое начало выхода из тяжелейшей болезни. Причем - по вине опять же власти - это состояние может затянуться на очень долгие времена, а с учетом всех наследственных национальных болезней - и привести к летальному исходу. |
замечу, что власть няне не советская, а совсем совсем наоборот...
и я лично, совершенно не вижу предпосылок к выходу из болезни, потому что диагноз не поставлен... и Вы прекрасное подтверждение...
лечится непоятно что, и не понятно от чего...
совсем |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 7:36 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | армия предназначена для защиты страны от внешнего врага. Борьба с врагами власти есть задача спецслужб и полиции. |
Абсолютно согласен, что борьба со внутренними врагами – это задача спецслужб и МВД.
Но, как Вы сами прекрасно понимаете, без поддержки армии ни как не обойтись. И началось это ещё с «гвардейских» дворцовых переворотов. И Хрущёв подмял Берию, и Брежнев смещал Хрущёва, только заручившись поддержкой армии.
Как Вы себе представляете процесс удерживания возможных массовых волнений спецслужбами? Как Вы себе представляете арест узурпатора, если тот заручился поддержкой хотя бы одной Реутовской части, (а законная власть об армии не подумала)?
После невыполнения армией своих прямых обязанностей в августе 91 года, у власти не могло быть ни какой уверенности, что на неё можно опереться и в декабре.
(Естественно, что «наезжая» на армию, я имею в виду её руководство, а не солдат срочной службы).
| Nestor писал(а): | | Т.е. по -Вашему - либо война, либо самоубийство? |
Мы ведь всё ещё про страну говорим?
Если страна не будет защищаться от своего развала, то её не будет (она развалится). Это для страны самоубийство. Согласны?
В случае защиты есть риск оказаться в состоянии гражданской войны. Но это не 100%-ная неизбежность. Просто есть небольшой риск.
То, что гражданская война неизбежна, придумал не я, а Вы, уважаемый Nestor,– поскольку при каждом моём высказывании о защите вопрошаете: «А гражданской войны не боитесь?»
Так что, дилемма «либо-либо» из моих высказываний не следует.
Я, если Вы помните, вижу у этой вилки третий зуб, по которому обычно всё и происходит: страна защищается, а сепаратисты поджимают хвосты и разбегаются. Часть сепаратистов мотает срок. Особо буйные покидают наш Мир.
Как правило, именно так это и бывает. Иначе ни одна страна Мира не сумела бы просуществовать и пяти годков.
| Nestor писал(а): | | А Вы не хотите разобрать действительные причины распада СССР? |
Хочу. И мы все сообща (с уважаемыми Севером, Kissssssой и Вами) обсуждали это в теме «О гибели России».
Действительные причины по-моему: сепаратизм и ошибки в национальной политике СССР. Иначе (если б дело было в колбасе и туалетной бумаге) в стране просто сменилась бы ВЛАСТЬ, а само государство осталось бы.
| Nestor писал(а): | | когда я бывал в бывших советских республиках - от закавказских до прибалтийских, причем достаточно долгое время, я не чувствовал там себя дома. |
Дак ыть, уважаемый Nestor, отчего ж именно в республиках-то?
Достаточно проехать сотню-две километров от дома, чтобы попасть в населённый пункт с СОВЕРШЕННО другим укладом, и ТАК ЖЕ ТОЧНО оказаться чужаком.
Хотя, здесь я не буду с Вами спорить, потому что говорил уже сто раз: я не был в восторге от нашей национальной политики. Был целый ворох ошибок, непонимания сути проблем, преступно дилетантских решений. – Что нас в итоге и сгубило. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
