| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 | Добавлено: Чт Июл 13, 2006 7:44 pm |
 |
|
| Астрахань писал(а): | Это какой цвет?
... |
Кроме зелёных флажков (и копий с полумесяцем) у нападающих флаг красного оттенка, переходящего к оранжевому,– навроде пионерского галстука.
Интересно, во-первых, что на башнях обороняющихся суздальцев флаги такого же красно-оранжевого цвета.
А во-вторых, никак не разгляжу: что там за тёмное пятно на Батыевом стяге? Уж не лик ли Спаса???
И русичей, и татар художник изобразил в знакомой ему русской традиции: и войско, и флаги. Два бородатейших дядьки с обеих сторон – это прям-таки братья-близнецы, коих судьбина разбросала по двум разным лагерям... 
| Астрахань писал(а): | | "...У XVIII столітті поширилися прапори з поєднанням блакитного і жовтого кольорів" |
Тiлькi у XVIII столітті ўкраїньци звали себя русскими людьми.
| Астрахань писал(а): | | Про возникновение Погони-тоже сказка. |
Естественно! – Символ времён Рчечи Посполитой, к тому же явно польский, а не белорусский.
Но ведь Шушкевичам-то нужна была своя «погоня», истинно-белорусская. Что попалось заказным историкам под горячую руку в спешном поиске, то и пригодилось.
| Астрахань писал(а): | | Трипозор,думаю,появился не как "корабельный флаг,введенный Петром"...,а как "флаг Меньшикова" |
Может быть. Вполне возможно, что первым Бутлеровское знамя подхватил Александр Данилыч.
Ведь и Санкт-Петербургом город назвать – была его идея.
Да и царица-матушка из военнных трофеев к Петру через Меньшиковы руки прошла... И через всё, что там ещё к рукам прилагалось...
Но согласитесь, что ввести «флаг Меньшикова» в общее употребление (пусть даже только для торгового флота) без участия царя не удалось бы.
| Астрахань писал(а): | | Хотя,что Петр,что Меньшиков,хрен редьки не слаще... |
Слышал мнение, что большинство анекдотов про Чапая и Петьку – это более позднее переложение анекдотов про Петра и Меньшикова.
| Астрахань писал(а): | | на моей гравюре 18 века русский корабельный флаг состоит из мелких горизонтальных полос наподобие американского |
Ой, там полно было вариантов!
И чередование полос через белые, и пара красных с белыми полями в шахматном расположении через синий крест, и крест прямой, и крест Андреевский...
Но ни государственным символом, ни армейским знаменем, трёхцветный флаг при Петре не стал. И спустя столетия после Петра – тоже. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Июл 17, 2006 2:23 pm |
|
|
| Север писал(а): |
будем считать, что русам ничего не мешало иметь красные боевые знамена 
|
На "заре перестройки" в не помню какой газете прочел интересную статью об Ижевском рабочем полке. Постараюсь как можно покороче.
В Ижевске Советы, избранные еще в середине 17 года, состояли отнюдь не из большевиков, а совсем даже наоборот. Поэтому после того, как в Питере власть перешла к большевикам, в Ижевске ее с фанфарами не встретили, а Ижевский рабочий полк под красным знаменем в полном составе (между прочим, с командным составом, выбраным прямым открытым голосованием) вошел в белогвардейскую армию и вроде даже был одной из самых боеспособных частей Колчака, за что был удостоин Георгиевского знамени.
Кстати, похоже, что если, как утверждает достопочтимый Ахух, украинский трезуб есть герб рюриковичей, Украина со столицей Киева, как матери городов русских, имеет полное право на его наследование 
А вообще флаг государства, точнее, какого цвета и с какой геральдикой, дело эфемерное.
Другое дело - Знамя части.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пн Июл 17, 2006 5:24 pm |
|
|
Очень уж знакомый у Вас ник, Nestor. Вы раньше на этом форуме никогда не бывали? 
| Nestor писал(а): | | В Ижевске Советы, избранные еще в середине 17 года, состояли отнюдь не из большевиков, а совсем даже наоборот. |
А Советы города Туапсе, как рассказывали нам местные краеведы, состояли и из большевиков, и из эсеров. Притом, в то время, как те и другие повсеместно перегрызлись и враждовали, в Туапсе они весьма плодотворно сотрудничали.
| Nestor писал(а): | | Ижевский рабочий полк под красным знаменем в полном составе (между прочим, с командным составом, выбраным прямым открытым голосованием)... |
Ну это в 17-том году сплошь и рядом было. Выбранные командиры, решения на Совете вступать или не вступать в бой... Лишение офицеров личного оружия, в то время как солдаты увешивались этим самым оружием как карибские пираты...
По поводу красного знамени:
Не только красное знамя бывало в белых рядах. Кое-что оставалось там от свергнутого Временного правительства как символы части или дивизии. А при Временном правительстве на красные флаги, серпы и молоты не скупились: | Цитата: | Впервые композиция "серп и молот" появилась, по исследованиям ленинградского учёного Корнакова, 1 мая 1917 года (это был национальный праздник, учреждённый Временным правительством) на знамёнах этого праздника. Широко использовалась символика "серп и молот" до октября 1917 года на боевых знамёнах, вручаемых полкам и частям армии Временным правительством.
...
Показательно, что в том же качестве красный цвет использовался в этот период и в русской армии. Например, шеврон из красной и чёрной полос нашивался на рукава одежды для ударных частей... Все митинги и присяги на фронте Временному правительству и даже атаки на фронтах Первой мировой войны летом 1917 года шли под красными знамёнами. 29 мая командующий Петроградским военным округом Половцев и председатель Петроградского Совета Чхеидзе направили на фронт народной армии бархатное красное знамя с девизом: "В единении сила!" Даже в Первую мировую войну не использовался для подъёма духа армии бело-красно-синий стяг...
До наших дней сохранились красные стяги, изготовленные на фабриках и заводах, на которых вышиты, написаны исключительно демократические лозунги. Масса знамён периода март - октябрь 1917 года украшена эмблемами: восходящего солнца..., фигурами рабочего с молотом..., крестьянина с серпом..., солдата с винтовкой. Иногда на полотнищах остаётся... только часть рисунка: орудия труда – серп, молот, винтовка, штык. |
(из упомянутого уже доклада О.А.Шенкарёва на пленарном заседании Гос.Думы РФ 02.04.97)
Прошу прощения за купюры. Посмотрите, уважаемый Nestor, когда будет время, ссылку уважаемого Астрахани.
Очень рекомендую.
А то у нас в последнее время что не фильм по ТВ, то всё враки про «российский» трёхцветный матрас... Скоро уже плач Ярославны начнут изображать под этим флагом, трижды запятнавшим себя позором.
| Nestor писал(а): | | Кстати, похоже, что если... украинский трезуб есть герб рюриковичей, Украина со столицей Киева, как матери городов русских, имеет полное право на его наследование |
Не-а.
Символика государства наследуется не городами, а государствами. А городá в государства приходят и уходят. Вот славянские городá Ковно и Вильно теперь считаются литовскими Каунасом и Вильнюсом (подарен Белоруссией в 40-м году). И они ничего не наследуют. Так же, как русский город Новоархангельск (теперь американская Ситха), или российские Дальний и Порт-Артур...
Вы скажете, что эмблема была не государства, а Рюриковичей? Правильно. Но не забывайте, что те Рюриковичи были великими князьями Киевской Руси и Московского Царства (а не городничими города Киева).
| Nestor писал(а): | | А вообще флаг государства, точнее, какого цвета и с какой геральдикой, дело эфемерное. |
Поэтому данный вопрос и сидит в отдельной теме, а не в «гибели России».
| Nestor писал(а): | | Другое дело - Знамя части... |
Гммм... Оно так же, по большому счёту, эфемерное, как и флаг государства.
Но нормы международных отношений и каноны человеческого общества делают эти эфемерности важнейшими символами. (То есть, я как бы согласен с Вами, что в принципе деньги – это бумага. Но я не могу отрицать ту силу, которой они обладают в человеческом обществе).
Так же и с флагами. Только ещё покруче, чем с деньгами.
Ну например.
Кроме красных знамён, кроме серпа-и-молота, в царской России, а затем и белыми, и красными использовался знак, символизировавший тогда процветание и благополучие,– свастика. Он был на деньгах ДО революции, и ПОСЛЕ революции, и на эмблемах красноармейцев.
Но после того, как свастика была очернена и дискредетирована германским фашизмом, этот символ означает совсем другое, и не может использоваться ни порядочными людьми, ни порядочными государствами.
Флаги со свастиками, брошенные с подножию красного знамени на Красной площади, означали не только конец конкретных фашистских дивизий и частей, уважаемый Nestor, но и конец всего фашистского государства.
К американскому флагу столько фашистских штандартов не бросали. Американцы никогда и не видели столько вражеских полчищ. Отсюда и вывод: ктó на самом деле разгромил фашистов, ктó на самом деле победил во Второй Мировой войне.
П.С.
Кстати, из рекламируемой выше ссылочки: | Цитата: | Чехоев А.Г. Олег Александрович, скажите, пожалуйста, был ли вот этот официальный сегодняшний триколор в 1945 году в числе поверженных к подножию Мавзолея знамён?
...
Шенкарёв О.А. Что касается трёхцветного флага в Параде Победы 1945 года – да, такой эпизод имел место. |
Подумайте, уважаемый Nestor, какие пугала вывешивают сегодня перед ветеранами 9 мая в качестве святыни?!, и является ли это издевательство эфемерным? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Июл 18, 2006 12:00 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Очень уж знакомый у Вас ник, Nestor. Вы раньше на этом форуме никогда не бывали?
|
Я Ваш постоянный оппонент
| Цитата: |
Символика государства наследуется не городами, а государствами.
|
Есть мнение, что государство Рюриковичей закончилось в период Батыева "нашествия", поэтому считать себя наследниками Рюриковичей основания у теперешней Украины больше, чем у теперешней России. А по "территориальному" признаку у Украины оснований еще больше.
| Цитата: |
Флаги со свастиками, брошенные с подножию красного знамени на Красной площади, означали не только конец конкретных фашистских дивизий и частей, уважаемый Nestor, но и конец всего фашистского государства.
К американскому флагу столько фашистских штандартов не бросали. Американцы никогда и не видели столько вражеских полчищ. Отсюда и вывод: ктó на самом деле разгромил фашистов, ктó на самом деле победил во Второй Мировой войне.
|
Ахух, "не учите меня жить"
| Цитата: | | Подумайте, уважаемый Nestor, какие пугала вывешивают сегодня перед ветеранами 9 мая в качестве святыни?!, и является ли это издевательство эфемерным? |
В качестве святыни для ветеранов, равно как и для меня, является не "государственный" триколор, а Знамя Победы.
Которое, между прочим, обозначало не Советский Союз, а определеную мотострелковую дивизию. Волею случая оно представляет собой все те знамена, флажки и флаги, которые водружались не только над рейхстагом, но и над другими городами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Вт Июл 18, 2006 6:24 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Я Ваш постоянный оппонент |
Тоже мне, напомнили! Тут каждый второй собеседник – мой постоянный оппонент.
* Однако, уже «оппонент»! Раньше говорили, что «противник».
| Nestor писал(а): | | Есть мнение, что государство Рюриковичей закончилось в период Батыева "нашествия", поэтому считать себя наследниками Рюриковичей основания у теперешней Украины больше, чем у теперешней России. |
Есть мнение, что наследники Рюриковичей – сами Рюриковичи. (А Украина и Россия – это стрáны, но не люди).
После Батыева нашествия Рюриковичи представляли ханскую власть, а затем и сами царствовали в Москве.
| Nestor писал(а): | | А по "территориальному" признаку у Украины оснований еще больше. |
Может, так бы оно и было, если б было такое государство «Украина» в эпоху Рюриковичей, Батыя, или хотя бы в Смутное Время.
| Nestor писал(а): | | Ахух, "не учите меня жить" |
Не могу обещать, но надо будет попробовать.
| Nestor писал(а): | В качестве святыни для ветеранов, равно как и для меня, является не "государственный" триколор, а Знамя Победы.
Которое, между прочим, обозначало не Советский Союз, а определеную мотострелковую дивизию. |
Вот как? То есть, это не Знамя Победы в войне Советского Союза, а знамя победы определённой мотострелковой дивизии?
Она одна воевала с фашистами, или Советский Союз тоже как-то поспособствовал?
Опять же, не понятна была бы позиция ветеранов, которые служили не в той мотострелковой дивизии.
Мне всё-таки кажется, что победила в войне ВСЯ СТРАНА, а не только одна её дивизия. И, позвольте возразить: Знамя Победы обозначает всё-таки ВСЮ СТРАНУ. Потому и свято оно для всей страны, а не только для сослуживцев одного конкретного армейского подразделения.
Логично? – Логично.
А как оно на практике,– надо спросить у ветеранов.
Флаг, герб или гимн по прошествии определённых событий зачастую символизируют уже не только то, чем они были при своём «рождении». (Об этом я и писал вчера, касаясь примера со свастикой).
Красный платок бабы Мани, посаженный на древко, которым селяне приветствуют освобождающие село части Советской армии, символизирует не бабу Маню, и даже не конкретный полк или дивизию, а (извините за патетику) Родину.
Флаг дивизии или полкá после водружения его над поверженным Рейхстагом, тоже символизирует Знамя Родины. Разве не так?
Про триколор же и рассуждать нéчего. Страна-победитель не должна иметь флаг одной из поверженных фашистских армий. Вот куда положили его с грохотом на Параде Победы, там этот триколор и должен бы валяться в грязи по сей день. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Июл 19, 2006 4:18 pm |
|
|
[quote="Axyx"] | Nestor писал(а): | | Я Ваш постоянный оппонент |
Тоже мне, напомнили! Тут каждый второй собеседник – мой постоянный оппонент.
* Однако, уже «оппонент»! Раньше говорили, что «противник».
| Цитата: |
Nestor писал(а):
Ахух Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Сейчас это могут себе позволить либо воры, либо те, кто где-то рядом с этими ворами кормится.
... Вы одним махом записали в "либо воры, либо те, кто где-то рядом" всех моих родственников и соседей, причем не только москвичей - чохом.
Я никого туда не записывал. Те, кто выбрал этот путь, записались сами.
Говорят: сейчас все так делают. А когда страна доходит до крайней точки, и приходится «сильной рукой» наводить хоть какой-то порядок, наступает момент истерии: «Репрессируют! Пол-страны репрессировали и опять репрессируют!»
А воровать не надо было. И ворам стараться не способствовать. Человек должен жить и работать для государства. (Уважаемому Nestorу, до сих пор не отличающему государство от власти, поясняю: не для правительства, а именно для государства).
|
| Цитата: |
" | Nestor писал(а): | | Ахух, "не учите меня жить" |
Не могу обещать, но надо будет попробовать.
|
Не теряйте время 
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | В качестве святыни для ветеранов, равно как и для меня, является не "государственный" триколор, а Знамя Победы.
Которое, между прочим, обозначало не Советский Союз, а определеную мотострелковую дивизию. |
Вот как? То есть, это не Знамя Победы в войне Советского Союза, а знамя победы определённой мотострелковой дивизии?
|
Не передергивайте. Из моего сообщения этого вовсе не следовало. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Июл 20, 2006 5:55 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Сейчас это могут себе позволить либо воры, либо те, кто где-то рядом с этими ворами кормится. |
... Вы одним махом записали в "либо воры, либо те, кто где-то рядом" всех моих родственников и соседей, причем не только москвичей - чохом.
| Ахух писал(а): | Я никого туда не записывал. Те, кто выбрал этот путь, записались сами.
... А воровать не надо было. И ворам стараться не способствовать. |
|
Ну да. Я помню.
Там ещё такая оговорочка была: | Ахух писал(а): | Другой вопрос – безвыходная ситуация, в которую макнуло всех ельцинское правительство. Если государственных предприятий в городе не осталось, то куда деваться?– люди обслуживают дядю.
В праве ли я их осуждать? Нет, не в праве. Просто называю вещи своими именами. |
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Вот как? То есть, это не Знамя Победы в войне Советского Союза, а знамя победы определённой мотострелковой дивизии? |
Не передергивайте. Из моего сообщения этого вовсе не следовало. |
Как это: «не следовало»?
А чтó тогда из этого следовало?: | Nestor писал(а): | ...Знамя Победы.
Которое, между прочим, обозначало не Советский Союз, а определеную мотострелковую дивизию. |
Я – человек простой. Между строк читать не умею. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Июл 24, 2006 2:15 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Вот как? То есть, это не Знамя Победы в войне Советского Союза, а знамя победы определённой мотострелковой дивизии? |
Не передергивайте. Из моего сообщения этого вовсе не следовало. |
Как это: «не следовало»?
А чтó тогда из этого следовало?: | Nestor писал(а): | ...Знамя Победы.
Которое, между прочим, обозначало не Советский Союз, а определеную мотострелковую дивизию. |
Я – человек простой. Между строк читать не умею. |
Давайте говорить о символах?
Ведь Знамя Победы не единственный символ.
Разве отцовские ордена, похоронки на него - не символ? Когда я смотрю на это знамя, простреленное и закопченное, с надписью "определенной" стрелковой дивизии, я ведь вижу не только общенародный символ, а и солдат вот этой самой дивизии, изготовивших это знамя из "подручного" материала. А сколько таких символов сгинуло в боях?
Главное, на мой взгляд, не само Знамя, а то, что за ним - подвиг народа.
По-Вашему, и погоны не символ - ведь их носила именно та армия, знамя которой Вы считаете власовским. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Ср Июл 26, 2006 9:47 am |
|
|
Погоны ВЛАСОВСКОЙ армии для меня – не символ Родины.
Погоны СОВЕТСКОЙ армии – конечно же символ.
Я понял, что Вы говорили не о власовцах, а о российской армии. Но она на всём протяжении своей истории не считала «триколор» своим знаменем.
Лишь в начале XX века ей пришлось участвовать под этим флагом в двух позорно проигранных войнах. Хотя, и в I Мировую российские солдаты воевали под красным знаменем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Июл 26, 2006 3:25 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Я понял, что Вы говорили не о власовцах, а о российской армии. Но она на всём протяжении своей истории не считала «триколор» своим знаменем.
Лишь в начале XX века ей пришлось участвовать под этим флагом в двух позорно проигранных войнах. Хотя, и в I Мировую российские солдаты воевали под красным знаменем. |
Я могу ошибиться, но у АРМИИ - и в царской, и в Советской, и в российской до последнего времени - знамени не было. Были полковые и дивизионные (уже в СССР) знамена. И всегда, равно как и сейчас, они были разных цветов, в том числе и красные.
И не надо, уважаемый Ахух, подозревать меня в тайных симпатиях в отношении власовской армии, в которой погоны-то были не русские, а немецкие, и лишь нарукавник(шеврон) был трехцветным.
В конце концов, ежели бандиты используют милицейскую форму для своих налетов, это не означает, что они ее позорят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Июл 27, 2006 6:10 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | И не надо, уважаемый Ахух, подозревать меня в тайных симпатиях в отношении власовской армии |
Не было таких подозрений.
| Nestor писал(а): | | ...в отношении власовской армии, в которой погоны-то были не русские, а немецкие, и лишь нарукавник(шеврон) был трехцветным. |
Естественно. РОА была лишь подразделением германской армии, а форма германской армии – вся немецкая.
Что касается трёхцветных шевронов, то и они, если разобраться, к России прямого отношения не имеют. Красно-чёрные нарукавники в армии генерала Брусилова более олицетворяют Россию, чем бело-сине-красные шевроны власовцев.
| Nestor писал(а): | | В конце концов, ежели бандиты используют милицейскую форму для своих налетов, это не означает, что они ее позорят. |
А вот тут я бы уточнил.
Милицейская форма устанавливается государством. И она символизирует правохранительные службы этого государства. Бандит, переодетый в милиционера, использует эту форму не по праву,– незаконно использует.
Власовцы же, нацепивши шевроны и поднявшие «триколор», ни чьё право на эти символы не узурпировали. Потому что у России не было таких официальных символов.
Напомню, что официальный «национальный российский флаг» был утверждён в 1858 году Александром II. И состоял он из белой, жёлтой («золотой») и чёрной полос. Флаг был создан на основе цветов российского герба, как было заведено в геральдике (а герб в России появился намного раньше, чем официальный флаг).
Но бело-жёлто-чёрное знамя народной любовью не пользовалось, и в конце XIX века про-западная интеллигенция (в пику царской власти) начала шумную кампанию по замене российского триколора на то, что теперь принято именовать «российским триколором» – бело-сине-красный флаг. Несмотря на то, что сам царь периодически принимал то одну сторону дискуссии, то другую, геральдисты были непреклонны, не признавая «масонский флажок» символом России.
В 1917 году бело-сине-красное знамя взял генерал Корнилов, а вслед за ним – и всё Белое движение. С того времени на несколько лет этот флаг стал флагом Добровольческой Армии (Белой Гвардии). Но Белая Гвардия – хорошая она или плохая – не была государством. А государственным флагом Российской республики на долгие годы стал красный флаг.
В 1921 году Россия была восстановлена под вывеской «СССР», и многие бывшие белогвардейцы стали симпатизировать Советскому Союзу. Они ненавидели Советскую власть, но не саму Россию.
Что означал «триколор» армии Власова? Вроде бы, это было «принятием эстафеты» Добровольческой Армии,– так, по крайней мере, задумывалось. Однако, и бывшие лидеры Белого движения (прежде всего, Антон Иванович Деникин), и подавляющее большинство эмигрантов-белогвардейцев наотрез отказались сотрудничать с фашистами, открыто симпатизируя Советскому Союзу. – Потому что, уважаемый Nestor, они воевали с властью, а не с государством.
И чтó тогда символизирует сегодня «триколор» над Кремлём? Нечто «русское»?– как полагают националисты. Но ни Русь, ни Московия такого знамени даже не ведали. Нечто «российское»? Но про «российское» я только что написал выше. А что тогда? – Либо Белое движение, давно почившее, и НЕ бывшее государством; либо власовскую армию, которая пользовалась этим флагом последней, и тоже не была государством.
Ваше сравнение с бандитами в милицейской форме очень меткое, но в данном случае не катит. Потому что знамя РОА – это не российское знамя.
| Nestor писал(а): | | Я могу ошибиться, но у АРМИИ - и в царской, и в Советской, и в российской до последнего времени - знамени не было. Были полковые и дивизионные (уже в СССР) знамена. |
Тут мы с Вами не спорим, а просто говорим о разных вещах.
Есть полковые знамёна, знамёна дивизий и прочих армейских подразделений. Эти символы имеют вполне определённые вещественные воплощения. Если ВОТ ЭТО ВОТ КОНКРЕТНОЕ знамя дивизии (конкретное полотнище с древком) будет утеряно, то и дивизии этой не будет.
А есть флаги-символы. Вот флаг СССР, например.– Чтó это конкретно?: Знамя на здании Верховного Совета?– Нет, не только оно. Знамя в кремлёвском кабинете главы государства?– Нет, не только. Любой красный флажок с серпом-и-молотом символизирует флаг СССР. У такого символа, наверно, даже и нет какого-либо одного вещественного воплощения.
Спросите любого: какое было знамя Советской Армии? И любой ответит: красное. А уж был ли это какой-то конкретный флаг на древке, или просто символ,– не суть важно.
| Nestor писал(а): | | Были полковые и дивизионные (уже в СССР) знамена. И всегда, равно как и сейчас, они были разных цветов, в том числе и красные. |
Я полагаю, что лучше и естественнее, если общий вид знамён армейских подразделений соответствует государственному флагу данной страны.
Я в данном вопросе – за красное знамя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:43 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Если ВОТ ЭТО ВОТ КОНКРЕТНОЕ знамя дивизии (конкретное полотнище с древком) будет утеряно, то и дивизии этой не будет.
|
По памяти:"При утрате Боевого Знамени часть подлежит расформированию, а командир части и лица, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду военного трибунала" (Из устава внутренней службы(или дисциплинарного?))
| Цитата: |
Спросите любого: какое было знамя Советской Армии? И любой ответит: красное. А уж был ли это какой-то конкретный флаг на древке, или просто символ,– не суть важно.
|
Вопрос неправильный. Его надо ставить так - какое было знамя у частей(соединений) Советской армии?
Я служил в части, знамя которой было обожжено у одного края, дважды заштопано, а надпись гласила - "Смерть фашистким захватчикам!"
| Цитата: | Я полагаю, что лучше и естественнее, если общий вид знамён армейских подразделений соответствует государственному флагу данной страны.
Я в данном вопросе – за красное знамя. |
У меня иное мнение, и связано оно, я думаю, с разным отношением к СССР. Хотя я тоже за красное знамя части, но не одноцветное, и в виде штандарта. Может быть, это связано с тем, что по моей службе я сталкивался бОльшей частью с неполитизироваными личностями, для котороых идеология КПСС была абсолютно ненужной и обременительной нагрузкой, а членство в партии через некоторое время после вступления (а у иных и ранее) рассматривалось лишь как необходимая ступень в карьере. И все мы жуть как не любили замполитов |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Не верю! (©тани©лав©кий) | Добавлено: Пт Июл 28, 2006 6:34 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | У меня иное мнение, и связано оно, я думаю, с разным отношением к СССР. |
Позвольте мне, как внештатному специалисту по Nestorу, Вам не поверить. Как показывают наши с Вами прошлые дискуссии, на самом деле Вы к СССР (как к стране, как к Родине) относитесь положительно. А не любите Вы НЕ Советский Союз, а Советскую власть.
Просто Вы сами пока об этом не знаете, поскольку всегда путаете страну и власть.
| Nestor писал(а): | | Может быть, это связано с тем, что по моей службе я сталкивался бОльшей частью с неполитизироваными личностями, для котороых идеология КПСС была абсолютно ненужной и обременительной нагрузкой, а членство в партии через некоторое время после вступления... рассматривалось лишь как необходимая ступень в карьере. |
Тут ведь вот какое дело.
Вы, конечно же, как и подавляющее большинство народа, уверены, что красный флаг – это обязательно Советская власть, и обязательно ком.партия.
А я весь этот разговор затеял именно для того, чтобы напомнить (а кому-нибудь – и поведать), что красное знамя испокон веков было сначала символом русского народа, а затем – символом российской армии и российского государства.
Вот посмотрите внимательно: ключевые моменты нашей истории, о которых говорилось выше.
Зарождение русского народа, Киевская Русь, попытки объединения русских и славянских земель – всё это проходило под красными знамёнами.
Далее, борьба с монголо-татарами. Посмотрите на рисунок, помещённый 9 июля Астраханью: над Суздалем красные флаги (не только войсковые знамёна, но и флаги над городом). Так же было в большинстве других русских городов.
Апогей борьбы – Куликовская битва. И снова под красным знаменем. (Какая «идеология КПСС» могла быть на Куликовом поле?!)
Первые шаги к многонациональному и многоконфессиональному государству: объединение с татарами, взятие Казани. И снова под красным флагом. (Рази Казань коммунисты брали?!)
Теперь праздник 7 ноября, к сожалению, отменили. И заставляют всех праздновать 4 ноября. Чего там такое произошло?– Произошло освободение Москвы от поляков народным ополчением Минина и князя Пожарского. И опять же освобождение происходило под красным знаменем! (А теперь на 4 ноября вывешивают «триколористое»!)
Даже Пётр I, который официально «оформил» Российскую Империю, и при котором появился у нас «триколор», не считал его ни государственным, ни военным флагом, а воевал и плавал под красными флагами.
И так далее, и тому подобное, вплоть до самой главной победы в самой ужасной войне.
(«Триколор» же, так и не удосужившийся официального признания, изредка мелькал в нашей истории только последнее столетие. И как правило – в неприглядные, позорные моменты нашей истории).
Забудьте Вы про идеологию и про КПСС. Посмотрите на наше знамя непредвзято. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Беляк
цитировать
Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 1
|
| Нагло вмешаюсь в ваш диалог, господа-товарищи | Добавлено: Пн Июл 31, 2006 6:41 am |
|
|
| Ахух писал(а): | | Даже Пётр I, который официально «оформил» Российскую Империю, и при котором появился у нас «триколор», не считал его ни государственным, ни военным флагом, а воевал и плавал под красными флагами. |
Хм-м... А я-то думал, что Петр плавал под андреевским флагом. Но все гораздо проще - только красное знамя! Отныне, присно и вовеки веков!!!
Ахух, много толковых и интересных мыслей пишете, но вот с нигилизмом по отношению к триколору у вас явный перебор. Все сводите только к двум моментам - белое движение и Власов.
Но ведь по-любому флаг появился еще за двести лет до "белых". И, кстати, бело-сине-красный флаг - один из самых древних из "ныне действующих" государственных европейских госфлагов. Да, официально он был утвержден лишь в 1883-м, да, до этого он существовал лишь как "торговый", но ведь существовал же. Причем для иностранцев именно торговые флаги ассоциировались с национальными. Не зря ведь в 1848-м славянские народы, боровшиеся с австрийским и турецким гнетом, в качестве своих национальных цветов выбирают именно бело-сине-красные - В ЗНАК УВАЖЕНИЯ ПЕРЕД РОССИЕЙ, которая помогала им в их борьбе. И до сих пор у Сербии, Словакии и Словении такие флаги - не поменяли. И болгарский флаг, между прочим, был создан именно по образцу БСК по той же причине, хотя "официальным" на тот момент являлся черно-желто-белый. По-моему, это решающий аргумент в вопросе о том, насколько национальным для России был этот флаг в 18-19 вв.
В конце-концов, последние пятнадцать лет Россия живет именно под этим флагом. Можно как угодно относиться к Ельцину и Путину (так же и с КПСС), но вовсе необязательно все их грехи валить на флаг, и называть его "трипозором". Этому "трипозору" солдаты присягают на верность, под этим "трипозором" спортсмены выигрывают золотые медали...
Кстати, Ахух, а как вы относитесь к андреевскому флагу? Вопреки устоявшемуся стереотипу, именно андреевский флаг, а не бело-сине-красный, был официальным в РОА. БСК-символику в основном использовали бойцы Русского корпуса на Балканах и некоторых других формирований, Власову не подчинявшихся. Ну да ладно, всех изменников и предателей в той войне мы кличем "власовцами" по старой памяти, кому там они подчинялись - не суть важно. Вот только как тогда с андреевским быть? Тоже на свалку истории по причине "запятнанности" и "опозоренности"?
Впрочем, я согласен, что бело-сине-красный флаг сложно назвать "русским". Он - "российский". Ведь именно Петр, если не ошибаюсь, ввел в широкий оборот термин "Россия". Так что его мы должны благодарить и за "Россию", и за триколор.
Так что чисто мое ИМХО:
бело-сине-красный флаг - российский
красное знамя - русское
Вот когда Расею-матушку переименуют обратно в Русь (ну или что-то вроде этого - Великую Русь, Святую Русь), а все россияне вдруг разом станут русскими - тогда чиновники пусть и думают о смене флага 
Токмо тут еще встанет такой вопрос - а каким конкретно должен быть этот "русский красный флаг"? Просто одноцветный красный - несолидно (с Ливии брать пример незачем). С серпом и молотом - однозначные ассоциации с СССР. А Куликовская битва, Владимир Красное Солнышко, Минин с Пожарским и все остальное "досоветское" в этом случае явно отходит на второй план. Со звездой - скорее напоминает Китай или Вьетнам. Можно еще красный флаг с восьмиконечным православным крестом, но это скорее восприниматься будет как религиозный символ, а не национальный. В конце концов, самый тривиальный вариант - красное знамя с золотым двуглавым орлом в центре. Да вот беда - такой флаг совсем недавно утвердила маленькая, но очень гордая Черногория...
Ну так в общем, какие мысли, Ахух, по поводу "дизайна" красного флага? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Не верю! (©тани©лав©кий) | Добавлено: Пн Июл 31, 2006 9:33 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
Позвольте мне, как внештатному специалисту по Nestorу, Вам не поверить. Как показывают наши с Вами прошлые дискуссии, на самом деле Вы к СССР (как к стране, как к Родине) относитесь положительно. А не любите Вы НЕ Советский Союз, а Советскую власть.
Просто Вы сами пока об этом не знаете, поскольку всегда путаете страну и власть.
|
Причудливо тасуется колода! Не буду напоминать наши с Вами прошлые дискуссии, однако я всегда подчеркивал, что ясно и прямо отличал страну от государства и не любил именно советскую власть. Хотя, если честно, теперешнюю власть я как-то тоже... не очень
| Цитата: |
Вы, конечно же, как и подавляющее большинство народа, уверены, что красный флаг – это обязательно Советская власть, и обязательно ком.партия.
|
Именно! Ибо "под руководством коммунистической партии!"
| Цитата: |
Вот посмотрите внимательно: ключевые моменты нашей истории, о которых говорилось выше.
Зарождение русского народа, Киевская Русь, попытки объединения русских и славянских земель – всё это проходило под красными знамёнами.
|
Под которыми русские (славянские) князья мочили друг друга с переменным успехом....
| Цитата: |
Далее, борьба с монголо-татарами. Посмотрите на рисунок, помещённый 9 июля Астраханью: над Суздалем красные флаги (не только войсковые знамёна, но и флаги над городом). Так же было в большинстве других русских городов.
Апогей борьбы – Куликовская битва. И снова под красным знаменем. (Какая «идеология КПСС» могла быть на Куликовом поле?!)
|
В особенности если учесть, что как с одной, так и с другой стороны воевали и русские и татары (ну если пользоваться общепринятыми терминами)
| Цитата: |
Даже Пётр I, который официально «оформил» Российскую Империю, и при котором появился у нас «триколор», не считал его ни государственным, ни военным флагом, а воевал и плавал под красными флагами.
|
Я не ошибаюсь - а до Петра в России вроде вообще не было ГОСУДАРСТВЕННОГО флага? Вроде - опять же по Вашему - были только княжеские (по современному - войсковые) знамена! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
