Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Кто есть кто в Новой хронологии

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Песчаный карьер
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Артур Васильев

цитировать



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17

Сообщение Пояснения и вопросы  |    Добавлено: Ср Апр 05, 2006 3:08 pm Ответить с цитатой

1. Кириллу Люкову и Irmy
-----------------------------------
Уважаемые, вашего недоумения я не понял. Но на всякий случай сделал поиск на сайте Новой хронологии. Там о "Пилигриме" ничего нет. Нет такого имени и в моей статье. Так что можно адресовать ваш вопрос Отцам НХ.

Если "Пилигрим" - это Андрей Синельников (предположу по обращению Родича), то почему бы так и не сказать? - И тогда у него была возможность представиться в теме о языке Исуса, где он порекомендовал мне книгу Синельникова. Но дело не в этом: вы зачем-то недоумеваете вместо того, чтобы прямо ответить.

"Пилигрим" возмутился, что его имя включили в список. Я естественно поинтересовался "А кто это?" Почему бы просто не ответить?

Я ведь ему тоже неизвестен, хотя в 2004 году в течение 2-х месяцев на официальном форуме НХ активно обсуждался мой "Хоровод" и с декабря по сегодняшний день идет активное обсуждение+осуждение моего "Ивангела" и статьи "О Логосе Царя славян". И ведь это Основы Хронологии.

Могу также предположить, что Irmy=IM - это Ирина Мусина. Мы общались, но откуда мне знать что это действительно она? Прошу ее уточнения.

Что тут такого необыкновенного и возмутительного?

2. Предмет
-----------------
Предмет моих исследований ЯСНО обозначен: это Датировка и содержание Христовых событий.

В начале этой темы вы можете видеть столь же ЯСНОЕ обозначение критериев моего описания ситуации в НХ и вокруг нее. Плюс общее пояснение.

Статья написана ЯСНО.

В отличие от откликов на нее, содержащих сплошь эмоциональные обобщения.
Если есть открытая альтернатива - достаточно дать ссылку.

3. Пояснение Родичу
----------------------------------
Я мыслю и пишу буквально и делаю это на чистейшем русском языке.
Откройте "Ивангел" и сможете убедиться сами.

Вы же несколько дистанированы от родного языка и буквальных смыслов. Различие в опыте и в целостности. Примеры.

"...точка сборки..." - это точное русское значение того, что имелось в виду. Перечитайте начало статьи. Само понятие является точным переводом Андрея Сидерского понятия "The Assemblage Point" из Учения Хуана Матуса (Карлос Кастанеда). Переводчик перевел бы "монтажная точка". Перевод Андрея Сидерского хорошо прижился среди мастеров саморегуляции и все чаще используется политиками и управленцами.

"латынь и греча..." - компьютерный переводчик перевел бы это сочетание как латинский и греческий языки (в самом удачном случае). Для латинского есть краткая форма - латынь, для греческого - нет. Поэтому я заполнил пустое место. Используется исключительно в данном сочетании. В полемике и поэзии это вполне допустимо. Предложите альтернативу и мы сравним.

"...Мои оценки вашей позиции основываются на ваших общенародных цитатах..." - фраза разумеет соотношение между "прилюдными" моими суждениями о С.Валянском и Д.Калюжном и "всенародными" публикациями соответствующих цитат о Анатолии Фоменко. Вы читали поверх и поэтому упустили связь.

"...я постараюсь смягчить выражения до уровня цитат..." - я смягчил выражения до уровня формального соответствия Моих прямых прочтений цитат самим Цитатам о Анатолии Фоменко из книг Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного. Перечитайте - если сразу непонятно.

Реализация представленной программы наименее выгодна именно американским управителям миром и нашей страной, в частности.

Смысл слов первичен по отношению к самим словам.

4. Пилигриму о технике
-------------------------------
Вы предложили позицию "лизать сахар через стекло и спорить о его вкусе",
предложили войти в нее "Пусть приходит и работает. Поработатет - составит мнение."
зафиксировали позицию "Мы составим свое. И тогда..."

Мне жаль что у вас в голове рождаются такие безобразные образы и приемы.

5. Пояснение Дмитрию Калюжному
-------------------------------------------------
И держал и читал. И выразил свое мнение: ярко и талантливо, но...
Судя по вашему последнему посту вы не стесняете себя в прилюдных образах-оценках и вам для этого не надо ни предисловий - ни оснований: сразу по больному.

Я уточнил содержание главки "С.И.Валянский-Д.В.Калюжный, или ХроноУтопия". Можете посмотреть, если адрес сохранился.

У вас тоже есть возможность уточнить свои оценки:
• Цитаты ваши и всенародно изданные - В ЧЕМ ПРОБЛЕМА, скажите конкретнее - я поясню и поправлюсь если ошибся.

• Отношение к вам со стороны Анатолия Фоменко и Глеба Носовского известно:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко Новая хронология и борьба с ней июнь 2005
http://www.chronologia.org/article_new.htm

По той же ссылке Irmy может освежить их позицию по отношению к А.Синельникову. Можете также спросить его: "Сколько надо перелопатить книг, чтобы написать нечто подобное "Ивангелу"". Есть еще так называемое логическое мышление: книги "Пилигрима" нигде не упоминаются, Андрей Синельников не является обязательным авторо-источником в предмете моих исследований, я смотрел его книги раньше, когда "Пилигрим" посоветовал мне конкретные главы - я их внимательно прочитал и дал свою оценку в рамках темы. Он может уточнить - что имел в виду - и заодно представиться.

Кстати: Моя оценка книг и исследований С.Валянского-Д.Калюжного и А.Синельникова выглядит заметно объективнее чем у Отцов НХ. Просто сравните.


6. Дмитрию Калюжному - продолжение
---------------------------------------------------
• Очевидно, что я смотрю на вас со стороны Отцов НХ и открыто и ясно поясняю все свои оценки.

• Я за вашим Круглым столом не сидел и никаких соглашений не подписывал. Откуда же столько ко мне этических претензий и в такой форме, Сэр Дмитрий?

• Чучело Орла двухглавого - это образ из вашей головы.
Ваш образ и его детали говорят о вашем реальном отношении к Отцам НХ.
Я же говорил о Олимпе и лично о Анатолии Фоменко. Вы изучаете историю науки и искусства и поэтому знаете точно, что такие решения всегда даются в одиночку.

И решение уже предъявлено - в чем проблема?

• Идейные решения такого уровня доступны всем - только протяни руку. Другое дело почет и вознаграждение и реорганизация инфра-ресурсов в сторону победителя. Вот за это по сути и идет борьба.

• Предложена достаточно простая и внятная стратегия разумного саморазвития НХ-сообщества. При чем тут ваши военно-строевые ассоциации, какая-такая суровая война. В статье говорится о разумном упорядочении ресурсов и разумном управлении ими.

Если есть открытая альтернатива - дайте знать, Сэр Дмитрий.

7. Общее пояснение
-----------------------------

Это форум "Империя" Кирилла Люкова.

Название это разумеется (как я понял) в русле НХ от Фоменко и Носовского: так они назвали проявленный ими глобальный исторический феномен.

Предложена статья о качественном состоянии НХ-сообщества и стратегии его развития.
Термин НХ здесь тоже является изобретением Фоменко и Носовского.

Друзья, которые так активно возмущены статьей, признаются что к НХ имеют отдаленное отношение. Так в чем же дело? Откуда столько эмоций? И почему они такие обобщенные и негативные?

Я пояснил уже, что пространство общее и поэтому Экспертное сообщество - это те, кто активно воздействует на общественное отношение к НХ.

Представлена ВОЗМОЖНАЯ стратегия развития НХ-сообщества.
Представлена для оценки, уточнений и улучшений.
Стратегия открытая и честная, в духе постиндустриального общества.

Как было указано уже действует Круглый стол, согласный с целями Дмитрия Калюжного и Андрея Синельникова. И никто не возмущается этим. Работает и хорошо.

Почему же НХ-сообщество, ориентированное на оригинальные решения Отцов НХ, не имеет права на существование? Почему даже постановка этого вопроса не имеет права на существование?

А если имеет, то почему не заглянуть в будущее и попробовать согласовать свои цели уже сегодня.
И учесть пожелания тех, кто в общем-то является конкурентом НХ-сообщества.
И вспомнить, что честная конкуренция - это естественное состояние ОБЩЕСТВЕННОГО развития.

---------------------------------

Что обсуждается здесь-и-сейчас.
Обсуждается моя оценка позиции С.Валянского и Д.Калюжного по отношению к Анатолию Фоменко.

В чем проблема?
Вы сами это написали и опубликовали.
Я привожу ваши цитаты и мои пояснения: 50 на 50.

И ведь есть нормальный выход.
Признайте что ваши оценки АФ не вполне удачны, так как представляли чисто управленческую или юмористическую стороны отношения. Дайте более удачную оценку достижений и роли Анатолия Фоменко в восстановлении реальной хронологии. Приведите оценку вероятности вашей публичной версии истории 1996 года и, если сочтете это неполным, то можете привести вероятности всех 5 версий истории (ТХ МХ НХ НХ+ РХ) со своими уточнениями. Добавьте шестую-седьмую, если этого недостаточно для отражения ваших предпочтений.

И я с большим удовольствием заменю этими данными соответствующие главки статьи и конфликт будет исчерпан. Помните о будущем.

В заключение добавлю, что за всеми этими эмоциями стоит сильное нежелание уточнять свои хронологические предпочтения.
Смотрите "Ключевые положения / 2. Учитываем вероятностный характер исторических версий".

Целевой результат: например станет ясным вероятностный набор исторических версий от С.Валянского и Д.Калюжного. И похоже, что различаться будут только оценки вероятностей для каждой версии.

Вот что страшно. Определенность.
Всем станет ясно "Кто есть кто в Новой хронологии".

Дайте оценку вероятности своих 1-3 основных версий по Х-ядру.
Например чтобы показать ошибочность моего предположения о вашем страхе.

И помните о будущем. Затем станет ясно "Кто есть кто в Науке" и настоящие таланты займут в обществе свое заслуженное место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Родич

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Москва

Сообщение Re: Пояснения и вопросы  |    Добавлено: Ср Апр 05, 2006 5:34 pm Ответить с цитатой

Артур Васильев писал(а):

3. Пояснение Родичу
----------------------------------
Я мыслю и пишу буквально и делаю это на чистейшем русском языке.
Откройте "Ивангел" и сможете убедиться сами.

Вы же несколько дистанированы от родного языка и буквальных смыслов. Различие в опыте и в целостности. Примеры.

"...точка сборки..." - это точное русское значение того, что имелось в виду. Перечитайте начало статьи. Само понятие является точным переводом Андрея Сидерского понятия "The Assemblage Point" из Учения Хуана Матуса (Карлос Кастанеда). Переводчик перевел бы "монтажная точка". Перевод Андрея Сидерского хорошо прижился среди мастеров саморегуляции и все чаще используется политиками и управленцами.

"латынь и греча..." - компьютерный переводчик перевел бы это сочетание как латинский и греческий языки (в самом удачном случае). Для латинского есть краткая форма - латынь, для греческого - нет. Поэтому я заполнил пустое место. Используется исключительно в данном сочетании. В полемике и поэзии это вполне допустимо. Предложите альтернативу и мы сравним.

"...Мои оценки вашей позиции основываются на ваших общенародных цитатах..." - фраза разумеет соотношение между "прилюдными" моими суждениями о С.Валянском и Д.Калюжном и "всенародными" публикациями соответствующих цитат о Анатолии Фоменко. Вы читали поверх и поэтому упустили связь.

"...я постараюсь смягчить выражения до уровня цитат..." - я смягчил выражения до уровня формального соответствия Моих прямых прочтений цитат самим Цитатам о Анатолии Фоменко из книг Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного. Перечитайте - если сразу непонятно.

Реализация представленной программы наименее выгодна именно американским управителям миром и нашей страной, в частности.

Смысл слов первичен по отношению к самим словам.


Уважаемый Образ!
Возможно, реальный Артур Васильев и существует, и, возможно, он даже реально присутствует в вашей команде, но то, что это собирательный образ нет даже сомнений из-за разности мыслей. Вы очередной раз это подтвердили.
Я как раз из "управленцев", как вы выразились. Я хорошо знаком с работой переводчика и прекрасно вижу его грамотную работу и последующую коррекцию. Россия - не "ваша страна". Она не была ей изначально или перестала быть. У вас уже не тот менталитет.
С вами нет смысла дискутировать, тем более, высокомерие - не лучшая человеческая черта.
Bye.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lirik
[Админ]
цитировать



Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва

Сообщение Re: Пояснения и вопросы  |    Добавлено: Ср Апр 05, 2006 7:46 pm Ответить с цитатой

Артур Васильев писал(а):
1. Кириллу Люкову и Irmy
-----------------------------------
Уважаемые, вашего недоумения я не понял. Но на всякий случай сделал поиск на сайте Новой хронологии. Там о "Пилигриме" ничего нет. Нет такого имени и в моей статье. Так что можно адресовать ваш вопрос Отцам НХ.

При чем здесь "отцы НХ"?
Поясню своё недоумение. Вы "строите" людей. Предлагаете какие-то стратегии "развития". Кто-то "эксперт", кто-то еще кто-то. И при этом даже не знаете этих людей виртуально, не то что лично. Не знаете, под какими именами они выступают в интернете, а значит, не знаете их мнения. Не знаете, как они относятся друг к другу на самом деле.
Попытки "всех посчитать" уже нам известны. И известно, чем они заканчивались.
В русле конструктива Вам, по-моему, ответил Шумах на хронологии.орг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение Пояснения и ответы  |    Добавлено: Ср Апр 05, 2006 11:44 pm Ответить с цитатой

Артур Васильев!
Вы пишете мне в ответ на сообщение в этой ветке:


Судя по вашему последнему посту вы не стесняете себя в прилюдных образах-оценках и вам для этого не надо ни предисловий - ни оснований: сразу по больному.

А теперь посмотрим, что пишете вы, Артур Васильев, о нас:

С.И.Валянский-Д.В.Калюжный, или ХроноУтопия
* ХроноУтопия - это хронологическая утопия (небывалое место). Это попытка отождествления многовариантной отраженной истории с реальной однозначной историей.

Это что за ХроноУтопия? Разве не прилюдная образ-оценка?

Вы, Артур Васильев, заявляете о своей объективности:


Кстати: Моя оценка книг и исследований С.Валянского-Д.Калюжного и А.Синельникова выглядит заметно объективнее чем у Отцов НХ. Просто сравните.

Сравним, нет проблем. Фоменко: «Отдельного упоминания заслуживают работы С.И.Валянского и Д.В.Калюжного по так называемой "Хронотронике" (странноватый наукообразный термин, придуманный самими С.И.Валянским и Д.В.Калюжным). Мы считаем их "деятельность" приносящей больше вреда чем пользы для Новой Хронологии».

И что интересно, если не обращать внимания на то, что в скобках, и на "деятелньость", отчего-то взятую в кавычки, он пишет правду. ЕГО Новой Хронологии наша деятельность, конечно, приносит вред. И точно также его амбициозность, его заявления типа приведённого выше приносят вред той науке, которую развиваем мы. Как и науке вообще.

Вы, Артур Васильев, приводите цитату «из нас»:
"Расчеты, выполненные А.Т. Фоменко в части пересмотра датировок мировой истории, высчитанные им хронологические “сдвиги” очень полезны для понимания методики средневековых хронологов. К сожалению, этот поразительно трудолюбивый ученый в какой-то момент перешел от занятий хронологией к созданию исторических версий".
И даёте свой комментарий:


Контекст:
а) А.Т.Фоменко - это всего лишь поразительно трудолюбивый математик (примерно также Рассел высказался о Кеплере).
б) Создание исторических версий - это сложная задача, непосильная Фоменко.
в) Решением этой сложной задачей занимаются С.И.Валянский и Д.В.Калюжный.

Ну, и где ваша объективность, Артур Васильев? Ни одного вашего а), б), в) нет у нас ни в тексте, ни в контексте. Ваш комментарий к нашему абзацу из «Другой истории науки» - просто ВРАНЬЁ, ваша собственная выдумка.

Возьмём другой пример вашей объективности. В той же книге, посвятив две страницы обзору длительного развития традиционной истории – её заполняли своими работами тысячи людей на протяжении предыдущих столетий - мы пишем: «У “новичков” просто не хватает ни рук, ни времени, чтобы создать нечто подобное, и они всегда проигрывают, как это было с Ньютоном, Морозовым и Фоменко». А вот и ваш, Артур Васильев, комментарий. Приведя именно эту фразу из нашей книги, вы объявляете "будто бы" наше истинное мнение:


Контекст: Морозов и Фоменко не первые (не гении-первопроходцы) - а всего лишь "новички", и они проиграют (потому что "новички" всегда проигрывают).

Ну, и кто вы после этого? Одно из двух: или дурак, или подлец. Выбирайте сами, что вам больше нравится. И не беритесь сравнивать себя с Фоменко. Какой он ни есть, но он хотя бы компетентен в своей области. А что до Морозова - то вам, конечно, неведомо, что весь "Христос" был переиздан, а дополнительные тома впервые изданы в конце 1990-х исключительно стараниями Валянского.

Вы, Артур Васильев, пишете, адресуясь ко мне:

Очевидно, что я смотрю на вас со стороны Отцов НХ и открыто и ясно поясняю все свои оценки.

Что "со стороны Отцов", это точно. Ваши оценки вполне сродни тем, которые раздаёт ваш Отец-основатель: «В последнее время С.И.Валянский и Д.В.Калюжный, исчерпав, по-видимому, возможности плагиата, фактически отошли от темы хронологии древности и уклонились в современную публицистику», или (о ПЦ): «приписать пышные титулы "ведущих новохронологов" ряду людей, которые на самом деле в хронологии не разбираются, а все, что знают на эту тему, почерпнули из беглого просмотра наших работ», или (о Жабинском): «обращают на себя внимание странные попытки А.М.Жабинского изобразить из себя создателя якобы нового метода в хронологии под рекламным названием "синусоида Жабинского". На самом деле речь идет всего лишь о применении наших результатов к истории искусства, сопровождаемом неким графическим их представлением (которое и выдается за "открытие"). В последнее время А.М.Жабинский обратился к жанру исторических романов по мотивам Новой Хронологии. Что, может быть, не так уж и плохо».

Конечно, вы скажете, что он заявляет такие штуки не ради "приоритета". "Ради приоритета" - это только мы, судя по вашим заявлениям.

Вот ещё «из вас». Даю подряд:


"В 1999 году нам довелось беседовать с ныне покойным академиком Н.Н. Моисеевым. Заговорили о хронологии. Никита Николаевич, прекрасно знающий работы Н.А. Морозова, вдруг сказал об основателе Новой хронологии, математике А.Т. Фоменко: “знаете, его породил в некотором смысле я”. Мы записывали беседу на пленку, поэтому приведем дословный рассказ Н.Н. Моисеева:
“Сейчас я вам расскажу одну довольно-таки забавную историю. Есть такой Михаил Михайлович Постников, тополог и алгебраист. Я в пятидесятом году был в докторантуре Стекловского института, а он был в аспирантуре Стекловского института. Такое соотношение. Или он только что защитившийся был. В общем, мы были с ним в дружеских отношениях. А я добыл последний том Морозова, и притащил его в Стекловку, и мы смотрели его, и он им занялся. А вот этот Фоменко — его ученик. Так что вот такая вот индукция”.
Знание всегда развивается преемственно. М.М. Постников, заинтересовавшись в 1950 году работами Н.А. Морозова (1854–1946), продолжил его исследования; аспирант Постникова А.Т. Фоменко пошел еще дальше; независимо от них этой проблематикой занялись и мы; уже есть продолжатели Фоменко - как правило, ученые люди, преподаватели вузов. Наши книги выходят большими тиражами, но в учебниках о сделанных выводах по-прежнему нет ни слова."
Контекст:
а) Успех Фоменко - последствие забавного случая.
б) Как Морозову предшествовал Ньютон, так и аспиранту Фоменко предшествовал Постников.
в) Аспирант А.Т.Фоменко пошел дальше Постникова... Уже есть ряд продолжателей Фоменко (то есть еще дальше).
в) Мы пошли дальше, независимо от М.Постникова и - главное - от А.Фоменко.
г) Так как книги М.Постникова не выходят широкими тиражами, то последняя фраза по контексту либо относится к концу предыдущей, либо - что более вероятно - самостоятельна. И поэтому осознается большинством читателей отдельно = Книги С.И.Валянского и Д.В.Калюжного выходят большими тиражами и о их выводах в учебниках до сих пор нет ни слова.
Я полностью привел весь этот фрагмент, который сконструирован очень искусно. Это подтвердит любой хороший специалист по рекламе или хороший психолог (особенно явно здесь проступают приемы НЛП). Что делать: фрагмент очень критичен, ведь весь он - всеми своими частями - нацелен на принижение роли Анатолия Фоменко. Почитайте его не спеша несколько раз, поразглядывайте его спокойно.

Спрашивается: кто ВАМ мешал почитать несколько раз, поразглядывать спокойно – вместо того, чтобы высасывать из пальца НЛП и принижение чьей-то роли?

Ваши комментарии по поводу наших отношений с Жабинским просто смешны. Опять же: кто мешал вам порассматривать три книги Жабинского: «Другая история искусства», «Другая история литературы», «Другая история войн»? Ведь даже думать не надо, просто раскрой титульную страницу и прочти там фамилии Валянского и Калюжного. Мы эти книги писали ВМЕСТЕ! В той синусоиде, которой ЛИЧНО Я дал название «синусоида Жабинского» (впервые - в книге «Другая история Средневековья») лично же мною придуманы «траки» и «линии веков».
А вот ваше, Артур Васильев, «объективное» мнение, которое вы, видимо, от переизбытка объективности, приписываете нам:


Смысл: интерпретации А.Фоменко и А.Жабинского неверны; правильная интерпретация есть только у С.И.Валянского и Д.В.Калюжного…
…Здесь С.И.Валянский и Д.В.Калюжный называют синусоиду уже совсем "нашей" и "столбят" новую тему (на случай если датировка Плащаницы и более молодые версии античной истории окажутся верными) и - одновременно - как бы "опережают" А.Жабинского и Фоменко и привносят в эти опоры "свежее свое" содержание.
Хронотроники весело строят свою хроноутопию, потихонечку столбят все возможные результаты и всякий раз оговариваются чтобы не "подставляться". При этом не забывают разнообразно принижать результаты и заслуги своих конкурентов. При этом опираются на "суперобъективную" многовариантность: которая позволяет им шутливо и мягко ЛГАТЬ в отношении достижений Анатолия Фоменко и так же шутливо и мягко дистанировать от Олимпа всех остальных (начиная с Александра Жабинского).

Если б вы взяли себе труд почитать наши книги, вы увидели бы: даже цитируя "традиков", которых мы тут же критикуем, мы не жалеем добрых слов. отмечая, что данная книга "традика" интересна, полна или хотя бы грамотно составлена - но у нас другое мнение из описанных в ней фактов. Где вы там нашли, что "не забывают разнообразно принижать" - я просто диву даюсь. Какие "конкуренты"? Откуда здесь "Олимп"?

Ваши слова в этой ветке:


Чучело Орла двухглавого - это образ из вашей головы.

Ну, что ж, а вот несуществующий Олимп, несуществующий «аппетит» и несуществующая борьба за приоритет - образ из вашей головы:

С.И.Валянскому и Д.В.Калюжному следует признать, что вершина исторического Олимпа уже занята Анатолием Фоменко, затем умерить свой "аппетит" и пойти дальше - на другой склон, откуда видны новые вершины. … Признание Фоменко позволит С.И.Валянскому и Д.В.Калюжному высвободить 20% своих сил, которые сегодня расходуются на борьбу за приоритет.

Нет, Артур Васильев: конечно, вы не подлец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артур Васильев

цитировать



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17

Сообщение Пояснения  |    Добавлено: Ср Апр 05, 2006 11:55 pm Ответить с цитатой

Родичу
------------
Ваша точка зрения мне понятна.

Кириллу Люкову
-------------------------
"... пространство общее и поэтому Экспертное сообщество - это те, кто активно воздействует на общественное отношение к НХ.

Представлена ВОЗМОЖНАЯ стратегия развития НХ-сообщества.
Представлена для оценки, уточнений и улучшений. "

Общественное отношение - это отношение народа.

Чтобы узнать позицию отдельного эксперта необязательно знать его лично или виртуально общаться с ним в интернет --- достаточно ознакомиться с его позицией по конкретному вопросу, представленной в статье или книге.

Знать каждому эксперту Экспертного сообщества все труды всех экспертов невозможно.

Знать каждому эксперту интернет-псевдонимы каждого эксперта необязательно.

Если Отцы НХ - Анатолий Фоменко и Глеб Носовский - не знают интернет-псевдонима одного из тех, кого они критикуют в указанной выше статье, - то следуя вашей логике им можно задать тот же вопрос. Что же до названия статьи, то вы можете - по той ее части, которая опубликована здесь, - видеть, что название статьи прямо соответствует ее содержанию.

Никто никого не строит. Предложена ВОЗМОЖНАЯ стратегия для обсуждения.
Представлена самая первичная структура верхушки НХ-сообщества.
Что конкретно вас не устраивает?
Спрашивайте - обсудим.

Если есть что-то лучшее - дайте ссылку.
Если нет - то о чем идет речь.

На большинство вопросов Игоря Шумаха отвечает мое предыдущее пояснение (в начале этой страницы), в том числе и на ваши новые вопросы.

Мои вопросы:
Когда будет задан первый конкретный вопрос о содержании статьи?
Когда мне скажут, наконец, кто таков "Пилигрим"?
Может "Пилигрим" снимет этот вопрос сам?
Почему все так боятся назвать свои конкретные хронологические предпочтения?

Если вы просто не понимаете как это сделать - с учетом многих версий, то спросите и я приведу ясный пример.
Так как речь в основном идет о талантливых человеках, то думаю этого примера будет вполне достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irmy

цитировать



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663

Сообщение Re: Пояснения  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 12:38 am Ответить с цитатой

Артур Васильев писал(а):
Когда мне скажут, наконец, кто таков "Пилигрим"?


8 часов назад вам уже ответил
Игорь Шумах на http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10366.html#11
Вы задаете вопросы, а ответы на них не читаете?

Хорошо, специально для Вас:

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=15445#15445

http://www.kriptoistoria.com/?pp=psxkpsmt2bm4ljcanyux&f=1&vt=list&tst=all&m=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артур Васильев

цитировать



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17

Сообщение Дмитрию Калюжному  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 2:13 am Ответить с цитатой

Здравствуйте Дмитрий Калюжный.
Я рад, что мы перешли к содержанию моей статьи.

1. ХроноУтопия - это хронологическая Утопия: "т. е. благословенная страна, изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований." Далее следует смысл Утопии = отождествление многовариантной отраженной истории с реальной однозначной историей.

2. Сравниваем.
"Отдельного упоминания заслуживают работы С.И.Валянского и Д.В.Калюжного по так называемой "Хронотронике" (странноватый наукообразный термин, придуманный самими С.И.Валянским и Д.В.Калюжным). Мы считаем их "деятельность" приносящей больше вреда чем пользы для Новой Хронологии. Первые книги С.И.Валянского и Д.В.Калюжного по сути являлись не более чем вольным (и далеко не всегда правильным) пересказом идей Н.А.Морозова. Но С.И.Валянский и Д.В.Калюжный преподносили свои писания как новые открытия, продвигающие вперед теорию Морозова. Что, повторим, неверно, и некоторых вводило в заблуждение. Намного полезнее читать самого Морозова, чем подобный "пересказ". Конечно, книги Морозова не являются популярными. Они предназначены в первую очередь для исследователей, а не для публики... В последнее время С.И.Валянский и Д.В.Калюжный, исчерпав, по-видимому, возможности плагиата, фактически отошли от темы хронологии древности и уклонились в современную публицистику."

Я не считаю вашу "Хронотронику" странноватым названием.
Согласен, что пока вреда для НХ от вас больше чем пользы.
Первая книга действительно опиралась на МХ, но это была вполне оригинальная и яркая концепция истории.
Противоречия между чтением ваших книг и книг Морозова я не вижу.
В концептуальном плане ваши книги содержат достаточно много идей полезных для лучших исследователей и - особенно - первая ваша книга.
Плагиата - в обыденном или юридическом смыслах - я тоже не усматриваю.
"Вместе с тем есть у них и действительно оригинальные новации:
1. Системный анализ технологического развития цивилизации (от появления письменности). Качественная новация.
2. Первая однозначная хронология истории (по Морозову). Качественная новация."
"В общем: это талантливая диссоциация качественных достижений НХ от авторов этих достижений + талантливая ассоциация этих достижений с самими собой."
Это не плагиат, это:
а) принижение роли Анатолия Фоменко и
б) раздувание своей роли.

3. Насчет вранья.
Со стороны НХ-сообщества Анатолий Фоменко - это гений.
В начале темы вы можете видеть почему. Я предложил Кириллу дать дополнительные фрагменты, в которых этот вопрос (о приоритетах) аргументируется.

А пока контр-вопросы:
а) Где нибудь у вас говорится, что Анатолий Фоменко более чем поразительно трудолюбивый математик? - Позже данной цитаты?
б) "К сожалению" означает, что создание исторических версий по силам Анатолию Фоменко?
в) И кто же занимается этим и делает это лучше всех, судя по тексту данной книги?

Элементарная логика

4. О "новичках".
"Детерминизм же требует, чтобы были найдены однозначные соответствия между временем и событием. Вот почему традиционная версия, однозначная и детерминистская, не верна, и вот почему попытки критики хронологии с тех же детерминистских позиций обычно оканчиваются неудачей. В рамках имеющейся формальной истории работает уже очень большое количество людей, ими проведено полное согласование с их версией имеющихся фактов. У “новичков” просто не хватает ни рук, ни времени, чтобы создать нечто подобное, и они всегда проигрывают, как это было с Ньютоном, Морозовым и Фоменко".

Здесь - действительно - формально вы правы.
Новичок Ньютон. Новичок Морозов. Новичок Фоменко.
"Новички" одним словом.
А могли бы сказать Новаторы, Пионеры, Первопроходцы.

Но есть нюансы:
- Почему вы решили что Морозов проиграл?
- Почему вы решили что Фоменко проиграл?
- Почему вы решили, что верный подход - это многозначная хронология однозначной реальной истории?

Замечу, что я согласен с вами в оперативном плане: сегодня мирное существование историков возможно только в рамках многозначной хронологии. Но делать отсюда вывод, что это и есть Истина - мне кажется Утопией. Истина - это однозначная хронология здесь-и-сейчас. И мы должны двигаться от нынешней многозначности к истинной однозначности. Имеется в виду именно глобальная хронология.

Было с "новичком" Фоменко что?
а) Нехватка сил на создание неверной версии?
б) Уже и всегда он проиграл?

Контекст: Морозов и Фоменко не первые (не гении-первопроходцы) - а всего лишь "новички", и они проиграют (потому что "новички" всегда проигрывают).

Далее.

Не думаю, что вы дурак или что вы подлец.
Просто хочется Великой славы и Ресурсы тоже не помешают.
О Славе говорится в тех самых пропущенных фактологических фрагментах.

В оригинале я выразился так: это талантливый паразитизм.
Затем я уточнил: "В общем: это талантливая диссоциация качественных достижений НХ от авторов этих достижений + талантливая ассоциация этих достижений с самими собой."

Стратегия известная = избирательная святость.

И я уже пояснил вам, что эта проблема обратима. Достаточно простым способом.

С Фоменко я себя не сравниваю: я же ясно высказался - он на Вершине.
Я сравниваю НХ и РХ датировки Христовых событий и соответствующие отождествления.
И корректно разделяю предмет НХ и предмет РХ.

За издание дополнительных томов Николая Морозова огромное личное СПАСИБО Сергею Валянскому.

Про повторную цитату:
я уже высказался - я более объективно отношусь к вашим работам чем Анатолий Фоменко и Глеб Носовский. В данном случае могу пояснить: они считают, что синусоиды А.Жабинского, к примеру, вторичны по отношению к основным результатам Новой хронологии. Их, очевидно, так же как и меня смущает отсутствие ссылок на Новую хронологию.

Все мои претензии (уверен, что и претензии ФН тоже) можно снять очень простым способом:
"Признайте что ваши оценки АФ не вполне удачны, так как представляли чисто управленческую или юмористическую стороны отношения. Дайте более удачную оценку достижений и роли Анатолия Фоменко в восстановлении реальной хронологии. Приведите оценку вероятности вашей публичной версии истории 1996 года...
И я с большим удовольствием заменю этими данными соответствующие главки статьи и конфликт будет исчерпан."

О фрагменте с Моисеевым.
Пример кажется простым. Но там есть одна проблема: все его части действительно так или иначе нацелены на принижение образа Анатолия Фоменко. Либо это талантливая ненависть - что я исключаю, либо это сконструированный фрагмент. Сделано это искусно. А сам фрагмент очень-очень-очень критичный.

Про А.Жабинского.
"А вывод, сделанный Жабинским, таков: если синусоиду сложить, как гармошку, получится цельная, объемная история... Этот вывод, конечно, может быть правильным, но только в том случае, если история и хронология от IX до XVII века, которую Жабинский называет “реальной историей”, полностью достоверна, и ее отражения на разных траках синусоиды - тоже. Придется согласиться с тем, что Скалигеру была известна достоверная история, по крайней мере, восьми последних перед ним столетий, что он правильно ее хронологизировал. А вот как раз это никем не доказано. Даже наоборот, сам же А.М. Жабинский показал оккультные числа, которыми оперировал этот мастер: 333 и 360."

"Коротко говоря, хронологический срез, сделанный А.М. Жабинским, верен, а его интерпретация - нет... Синусоида может оказаться верной, но лишь в приложении к истории Европы... кривые линии его синусоиды выглядят... слишком прямыми... Затем, - Жабинский забывает о географическом факторе... Но без их работ (А.Жабинско и А.Фоменко) мы не смогли бы сделать принципиального вывода о многомерности истории."

"Если же реконструировать историю по нашей синусоиде, со всеми ее "волнами", то евангельская эпоха ляжет как раз туда, куда поместил радиоуглеродный анализ Туринскую плащаницу."

Традики вам не конкуренты.
Подножие Олимпа проявлено Николаем Морозовым.
Первым достиг вершины Олимпа лично Анатолий Фоменко, в 1990-1993 годах.
И всем предъявил первородные вышние ПЛОДЫ.
Других конкурентов у вас нет.

Я повторяю: решение проблемы простое. Найдите добрые слова для живого Гения и признайте принципиальное решение Анатолием Фоменко задачи, всесторонне поставленной Николаем Морозовым.

Про 20%.
Речь идет о творческой потенции. Я сопоставляю вашу первую книгу с нынешними.

Сейчас эти силы вы расходуете к примеру на ругательства меня.
Вы хотите меня оскорбить, но это глупо.
Вы талант.
Ваша сила - зреть корни, а не разрушать.
Вы должны свою силу направить на осознание моих корней и если вы найдете здесь ошибку - это будет талантливое противодействие.
Мои корни:
- моя классификация хронологических ядер исторических версий
- моя датировка Хрестовых событий
- мое отождествление Исуса Христа с Иоанном Крестителем и Иоанном БогаЛогосом

Раскрываю первый корень вам навстречу.
И мне очень приятно, что я обращаю его именно к вам.

Вероятностный набор
-----------------------------

Как определить вероятность своих версий истории по их точкам сборки?
Вы талантливый человек и, думаю, вам просто недостает примера.

Вот мои оценки.
ТХ - 25%
МХ - 35%
НХ - 60%
НХ+ - 70%
РХ - 80%

Для полноты добавлю:
Катастрофисты (Е.Габович и др.) - 50-70%
Младохронологи (Г.Герасимов, Урбане и др.) - 5-10%

Естественно, это мои оценки.
Чтобы получить свои, вы просто расставляете вероятности по Х-ядрам. Наугад. Затем вы корректируете оценки в соответствии со своими чувствами и заглядывая в фактологию для уточнений. 3-5 приближений и комплексная вероятностная оценка готова. В первом приближении.

Сумма не равняется 100%, потому что фактологические основы Х-ядер пересекаются. Уменьшение общей суммы является критерием эффективности жизнедеи автора и НХ-сообщества за год, 5 лет, 20 лет...

Пример дан.
Профессионалу для получения первой оценки достаточно полчаса.

* Азартные игры подсказывают нам, что 20% - это потенциальная удача.
** Юридическая практика подсказывает, что и 90% могут оказаться фантомом.

Общая оценка получается интеграцией личных оценок Экспертного сообщества (учитывая со временем потенциальный народный вес каждого в определенном пространстве).

Хронологические основы - это 4-й уровень неопределенности.
3-й уровень - это Точки сборки (Хрестовы ядра).
2-й уровень - это Комплексные вероятностные оценки.
1-й уровень - это Сопоставление элементов полного формата.

Традиционная история и ее носители, как правило, игнорируют решения 2-4 уровней неопределенности. Поэтому зацепление ее основ и ее сдвиг требуют решений первого уровня (критической массы фактов в отдельном элементе).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артур Васильев

цитировать



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17

Сообщение irmy  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 2:28 am Ответить с цитатой

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
шумах
Гость
цитировать






Сообщение совпадения  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 5:43 am Ответить с цитатой

Артур Васильев опубликовал "Кто есть кто в Новой хронологии" http://www.pro3001.narod.ru/abc/kto_mu.htm , где четко поставил даты : 15 марта - 5 апреля 2006.

30 марта 2006 г. появился в инете первый номер альманаха "арт-и-факт" , где Калюжный является гл.редактором , а Валянский и Синельников - члены редколлегии.
Артур Васильев приводит по их критике четкие формулировки Фоменко и Носовского.

В жизни бывают случайности . Даже такие .

Конфликты и противостояния не идут на пользу движения "научная хронология ". Поэтому я выставил проект "соглашение" на форуме Фоменко. Если Фоменко проигнорирует это предложение , что вполне вероятно по приведенному совпадению , то через Артура Васильева мы еще много будем слушать откровений о нашем внутреннем мире.

Дай бог , чтоб я ошибся.
Вернуться к началу
irmy

цитировать



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663

Сообщение Re: совпадения  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 9:30 am Ответить с цитатой

шумах писал(а):
если Фоменко проигнорирует это предложение , что вполне вероятно по приведенному совпадению , то через Артура Васильева мы еще много будем слушать откровений о нашем внутреннем мире.

Дай бог , чтоб я ошибся.


Я правильно понимаю, что Вы усматриваете какую-то взаимосвязь между А.Т.Фоменко и Артуром Васильевым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volodimer
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 10:29 am Ответить с цитатой

Родич писал(а):
Андрей и другие уважаемые коллеги!
Что вы так реагируете на очередного виртуального "координатора"? Это, видимо, собирательный образ. Почитайте внимательно его тексты, ...
А ведь и правда!
То-то все время споткаешься на его фразах типа "НХ необходимо встать в строй постиндустриальных технологий и позиционироваться себя как одно из важнейших течений перехода в постиндустриальное мировое сообщество". Русский человек так не скажет, даже если допустить, что слово "себя" лишнее, описка, так сказать.
Попутно возникает вопрос - на чем же основано утверждение Шумаха
Шумах писал(а):
Если Фоменко проигнорирует это предложение , что вполне вероятно по приведенному совпадению , то через Артура Васильева мы еще много будем слушать откровений о нашем внутреннем мире.
с намеком о взаимосвязи А.Т.Фоменко с персонажем, смахивающим на виртуальный персонаж?
Антюр-то прав в своем выводе о провокации против Фоменко.
Вернуться к началу
юг
Гость
цитировать






Сообщение и кому это нужно  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 11:45 am Ответить с цитатой

Сотрясение воздуха. Остальное от лукавого.
Вернуться к началу
шумах
Гость
цитировать






Сообщение ирми  |    Добавлено: Чт Апр 06, 2006 1:13 pm Ответить с цитатой

Вы писали :

"Я правильно понимаю, что Вы усматриваете какую-то взаимосвязь между А.Т.Фоменко и Артуром Васильевым?"

Здесь может быть :

1.провокация против фоменко , что плохо.
2.провокация Фоменко против всех , что плохо
3.сотресения воздуха Артуром Васильевым , что хорошо.

Я - оптимист. Та реакция , которая пошла на мой постинг свидетельствует , что сообщество в первые два варианта - не верит. Это значит , что сообщество выздоравливает . И на пустые разговоры Артура Васильева никто не будет обращать внимания и тратить на них время.
Вернуться к началу
Артур Васильев

цитировать



Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17

Сообщение Пояснения  |    Добавлено: Пт Апр 07, 2006 1:45 am Ответить с цитатой

Дмитрию Калюжному
-------------------------------
Так как полчаса прошли, то попробую сделать эту нелегкую работу за вас.

1. ТИ: 100% - традиционная хронология, остальные - 0%.
2. История по Д.Калюжному: МХ - 60%, НХ-40%, остальное по 50%.

Если желаете уточнить - пожалуйста.
Здесь смысла продолжать тему нет, продолжу на форуме НХ.






Игорю Шумаху о причинах появления статьи
--------------------------------------------------------
Вы мне советовали - прежде чем судить о чем-то - "посидеть в архиве форума Фоменко".
Воспользуйтесь своим советом и вы увидите, что прямой связи с выходом вашего журнала нет. Это - действительно - случайность.

1. Вероятностный подход и необходимость ясного признания роли Анатолия Фоменко были представлены и обсуждены там в марте-апреле 2004 года. Существо представлено в статье "Русская хронология" на моем сайте.
2. С ноября 2005 года я представляю на форуме НХ свою новую книгу: "Ивангел".
3. Сначала я ответил на критику младохронологов (другие промолчали). Затем перешел на Научный форум и опубликовал там ряд статей - чтобы обратить внимание на "Ивангел" тех, кто ближе к идеям НХ. Статьи эти представлены на моей странице, так как после публикации статьи о прямом сопоставлении НХ и РХ датировок Христовых событий все мои темы были удалены с Научного форума без объяснения. Это произошло в начале февраля.
4. Вместе с тем я допустил ровно один реальный промах в описании астрофизической датировки возникновения Краба в отдельной теме, где просил местных математиков и астрономов помочь мне разобраться с астрофизикой сверхновых. Поэтому я сосоредоточился на этой задаче и решил ее, получив пронаучную множественную АСТРОФИЗИЧЕСКУЮ датировку возникновения Краба и разрешил затем остальные неопределенности в общей датировке. Результат вы можете видеть на моем сайте.
5. Затем я стал представлять уточненные решения на Свободной площадке. Здесь я встретил критику. Характер этой критики был иррациональным и я стал уточнять основания своих критиков: статей-книг по этом вопросам у них не было, поэтому я просил их назвать хотя бы общие предпочтения... далее просил их назвать хотя бы датировку Рождества Христова. В одном случае выяснилось, что мой критик датирует это событие примерно 1666 годом, в другом случае критик упорно скрывает дату по сей день.
6. Поэтому я опубликовал ряд тем, из которых собственно и родилась обсуждаемая здесь статья.

Вы можете "посидеть в архиве форума Фоменко", чтобы убедиться что статья эта - шаг за шагом - зрела с ноября месяца, а ее основания восходят к марту 2004 года.

Ирине Мусиной
----------------------
Я уже понял, что вам вся эта ситуация очень не нравится.
И что вы видите причину этих непрятностей во мне.
Если у вас конкретные претензии по содержанию обсуждаемой статьи - назовите их.

Прямая связь РХ и НХ представлена в статье "О Логосе "Царя славян"" на моем сайте
http://www.pro3001.narod.ru/abc/boglogos.htm

Напоминаю, что основные результаты РХ были представлены и обсуждались на Официальном форуме НХ в марте-апреле 2004 года, до выхода в свет "Царя славян".

Володимеру
------------------
Почитайте что-нибудь еще о постиндустриальных технологиях и сравните.
В данном вами примере есть маленькая недопечатка: необходимо убрать "-ся"). "НХ" здесь разумеется как "течение". Ну еще я добавил стилистическое "он" во втором абзаце.

"Человек. НХ необходимо встать в строй постиндустриальных технологий и позиционировать себя как одно из важнейших течений перехода в постиндустриальное мировое сообщество. Перечислим попутные течения: развитие таланта и личностного потенциала, управленческие технологии, технологии местного самооуправления, информационная технология, качественное развитие науки и предметных технологий (гравитация, источники энергии, системный подход, "ТРИЗ и ФСА и Бизнес-реинжиниринг", модульные технологии, сильные изобретения, сильные технические решения типовых проблем...), экология, политика, социальная защита...

Чтобы участник НХ-сообщества мог открыто гордиться своей принадлежностью к нему и чтобы мог наилучшим образом решать в его рамках свои личные проблемы и чтобы он ассоциировал НХ-сообщество с движением к наилучшему будущему в компании с высокоразвитыми странами и лучшими человеками России."

Есть конечно в моих ответах в этой теме некоторые напряжения. Но если вы посмотрите на на слова и фразы и образы моих оппонентов, то увидите причины этого напряжения.

Если вы перечитаете все мои пояснения, то увидите что я вполне корректен в своей позиции. Это позиция автора РХ в статье о ВОЗМОЖНОМ развитии НХ-сообщества.

Про позицию Анатолия Тюрина
--------------------------------------------
1. Анатолий Тюрин был самым активным и самым доброжелательным участником обсуждений 2004 года. За что я признателен ему по сей день.

Кстати, он не скрывает что мои исследования представляются ему явно полезными.
При этом он имеет совершенно самостоятельную точку зрения на НХ в целом и ее ключевые результаты и вопросы.

2. Так как вы намекаете, что моя статья и весь я - это некая целевая провокация против Фоменко, как указал вам АнТюр, то хочу вас поправить.

а) Возмущаются против статьи именно сторонники "Хронотроники".

б) Анатолий Тюрин ясно пояснил свои предположения в том самом тексте: и "откуда исходит провокация" и "кто с ней прямо связан". Далее он поясняет свое отношение ко мне, моим трудам и происходящему здесь обсуждению. Подробности смотрите на Официальном форуме НХ в теме "Соглашение".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
portvein777
Гость
цитировать






Сообщение Re: Пояснения и вопросы  |    Добавлено: Ср Сен 13, 2006 5:05 pm Ответить с цитатой

lirik писал(а):
Артур Васильев писал(а):
1. Уважаемый Лирик, пожалуйста поясните мне как называется имя участника "Пилигрим" в моем тексте - к сожалению я не знаю.

Как же Вы тогда можете писать статьи с ТАКИМИ названиями?


бедный бедный а васильев \\\\ он еще не испоганил свой желудок балтийским пивом (из балтики - где евреи живут) \\типа еще 5 вериг не сносил \\где ему понять чем вальяжнокалюжный отлтчается от жабинского \\ или чем .. ну ладно - молчу
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Песчаный карьер Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-