Отче наш, иже еси
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
 | Добавлено: Чт Мар 16, 2006 8:32 pm |
 |
|
| Axyx писал(а): | | А отвлечённое мышление (и личность) – это будет потом, на ступеньку повыше. |
Хорошо. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Архи-мед | Добавлено: Сб Мар 18, 2006 6:00 pm |
|
|
СВЕРХ-РАЗУМ (отвлечённое мышление)
«Человек - это мостик от обезьяны к сверх-человеку»
(Фридрих Ницше, «Так говорил Заратустра»)
Отвлечённое мышление качественно превосходит обыденное сознание. Это тот Разум, который на наш взгляд не зависим от среды. Именно такое Сверх-сознание подразумевают, когда противопоставляют духовное материальному, или когда говорят о творчестве и гении, о роли личности в истории.
Только не надо путать гений с талантом! Люди привыкли называть гением любую выдающуюся фигуру, не всегда даже и личность. Если человек имеет приятный голос, прекрасно танцует, рисует, ваяет, или сочиняет,– это несомненный талант. Но талант не значит гений. Это человек с типичным обыденным сознанием, сознающий, что он незауряден, и ставящий свой талант чуть выше достоинств прочих людей, потому что этим талантом он прокормится (или устроится в жизни) лучше, нежели все прочие. Всё правильно (для обыденного сознания). Но только не называйте его гением, да ещё в глаза,– он не умственный, может поверить.
Гений ни как не измеряется тем, сколько бананов в день зарабатывает. Он слишком оторван от Инстинкта, с которым обыденное сознание близкó и прекрасно сотрудничает. Почти все знаменитые личности, которых принято именовать гениальными,– это на самом деле таланты: Пушкин, Рембрандт, Моцарт, Шаляпин, не говоря уж о современных «гениальных» певицах.
Гении – это непальский принц Сиддхартха (известный как Будда), первый «богочеловек» и первый философ Пифагор из Кротона, математик и физик Спор из Сиракуз (сам себя прозвавший Архимедом – «Сверх-разумом»), Александр Македонский, Юлий Цезарь, Иисус Христос, Леонардо да Винчи, Наполеон Бонапарт, В.И.Ленин, Альберт Эйнштейн...
Сталин и Гитлер – тоже гении, не смотря на свою недобрую репутацию. Только в детских сказках добрые бывают и умными, и красивыми, а злые все глупые да страшненькие. В реальной жизни гении рождаются и добрыми, и злыми, а чаще всего – всего понемногу.
Что же может служить в данном случае критерием? Заслуженные звания, Нобелевские премии? Ни в коем случае!– не нам с вами, жителям проданной страны, объяснять, кому и за что дают звания и выдают премии.
Дело в том, что мы, люди обыденного мышления, гения оценить объективно не можем. У нас нет того «óргана», которым меряется гениальность, иначе все были бы гениями. Если сумеет он добиться признания, выбиться в люди,– его счастье, умрёт признанным. Если не докажет своей незаурядности через какие-нибудь побочные её проявления (чтобы нам было понятно), так никто и не узнает, что он вовсе не был чудаком и придурком.
Субъект, обладающий способностью что-либо оценивать путём сравнения с чем-то аналогичным, даже теоретически не сможет правильно оценить существо, которое выше его. Рыба не поймёт таланта Пушкина, так как даже понятия не имеет о том, что такое русский язык. Цветущий пень не считает себя глупее Ломоносова, потому что в принципе не может знать, что такое ум или глупость. Когда обезьяне предложили кипу фотографий, она разложила их на две стопки: первая – люди с обезьянами, вторая – прочая живность. Она чувствует своё превосходство в развитии над низшими формами жизни, но не считает людей разумнее себя, поскольку не знакома с понятием «Разум».
Большинству же людей, в свою очередь, не доступно понятие Сверх-разума. Вернее так: за умного себя держит каждый, и действительно умный, и даже дурак. Потому что своё превосходство над теми, кто ниже его по развитию, он видит ясно, а остальных воспринимает, ну в крайнем случае, как равных себе.
Любители всевозможных тестов американцы составили тесты и на гениальность, если верить которым, самыми выдающимися по этой части людьми были известные только одним американцам президенты США. Нет, тесты тут не помогут. Ведь составляют их не гении, а простые смертные, да к тому же ещё и американцы.
Почему я рассуждаю об этом так вольно?– не будучи ни гением, ни даже талантом. Так ведь не только я один об этом рассуждаю.
(Как сказал Бернард Шоу: для того, чтобы хорошо разбираться в куринных яйцах мне вовсе не обязательно уметь их нести).
Разобравшись в природе отвлечённого мышления, его месте в поле причинно-следственных связей, и мы, смертные, приобщимся к таинству гения. И сможем судить о нём точно так же (АНАЛИТИЧЕСКИ), как судим о четвёртом измерении, хотя увидеть «живьём» четырёхмерную фигуру не способны.
Если отвлечённое мышление отличается от обыденного уже тем, что не является прямым следствием изменившихся обстоятельств, а напротив, даже представляется иногда как некая самостоятельная субстанция, противопоставляемая материальному Миру, то одно только это уже говорит об усложнении воздействия среды на мышление.
Поведение гения, да и вообще отвлечённое мышление – это не только выбор нужного инстинкта из обоймы имеющихся, это также и выбор из набора сознательной мысли. Причинно-следственным связям, охватывающим действия отвлечённого мыслителя, не достаточно трёх измерений. Нужно ещё одно, четвёртое, по которому осуществляется выбор трёхмерных «поведенческих полуфабрикатов».
По приводимой ранее аналогии с музыкальным автоматом, можно сказать так:
Сверх-разум выбирает из большого набора трёхмерных музыкальных автоматов (проявления обыденного сознания), выбранный им автомат выбирает одну из многих плоских пластинок (Инстинктов), которая уже заставляет работать одну из многих своих одномерных звуковых дорожек (физических действий).
Докажем косвенно четырёхмерность Сверх-разума.
Рассуждая об Осознании и Сознании, мы пришли к выводам о том, как иногда за счёт массовости количество имитирует новое качество (псевдо-Живые неорганические системы и псевдо-Разумные скопища живых организмов). Эти аналогии лишний раз доказывали нам, что в поле причинно-следственных связей Инстинкт представляет собой двумерную, а обыденный Разум – трёхмерную систему связей.
Логично предположить, что и массовая организация разумных людей способна имитировать «четырёхмерное» Сверх-разумное существо. Это должна быть массовая система человеческих отношений, объединение на основе чего-то регулирующего, что подменяло бы собой выбор «поведенческих полуфабрикатов» у гения.
Так и есть. Есть такие человеческие системы. И они действительно имитируют сверх-разумные организмы, сопоставимые с гениями и «личностями в истории». Но рассуждать об этом я сейчас не смогу по известным техническим причинам.
Чтобы не оставлять уважаемого Kommandorа и остальных молчаливых собеседников наедине с недосказанной мыслью, поясню сразу, чтó это за псевдо-организмы. Это этносы, которые в совокупности с территорией проживания образуют государства.
(продолжение следует?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Архи-мед | Добавлено: Сб Мар 18, 2006 6:35 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
(продолжение следует?) |
Если тема не напрягает - то с удовольствием
А вот эту мысль
| Цитата: | | Это этносы, которые в совокупности с территорией проживания образуют государства |
.
- если можно , то поподробнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Продолжение следовало. Следствие продолжалось... | Добавлено: Чт Мар 23, 2006 5:41 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Это этносы, которые в совокупности с территорией проживания образуют государства |
- если можно , то поподробнее. |
Идеи про этнос и этногенез принадлежат советскому историку и философу Л.Н.Гумилёву. Подробно можно прочитать в его книгах. Я бы остановился на том, чего у Гумилёва нет. Правда, это уже не относится к теме о Боге, но, если не возражаете, я сегодня отвлекусь от темы. Просто уж до кучи (для полноты картины):
На каком принципе происходит объединение человечества?
Объединение стало в сегодняшней полу-России совсем не модным словом, больше похожим на ругательство какое-нибудь типа «братство народов» или «уверенность в завтрашнем дне», «светлое будущее для детей», «обеспеченная старость»... Полу-россиянам стало чуждо объединение, национализм становится государственной политикой. А ведь это противоестественно.
Вся история эволюции на Земле – это, по большому счёту, история объединения элементов в систему. Притом объединение это означает не просто механическое суммирование составных в целое, но так же и НЕОДНОРОДНОЕ распределение функций этого нового целого между составными. Для элементов это выглядит как своеобразное «разделение труда». Если «разделения труда» не произошло, и каждый элемент остался при своём «натуральном хозяйстве», то не образовалось и новых отношений между ему подобными, а значит не появилось особенных функций новых псевдо-о'рганов, да и сам сверх-организм не появился.
Разделение полномочий превращает кучу однотипных элементов в систему более высокого порядка с качественно иными характеристиками.
Никто не станет оспаривать тот факт, что молекулы состоят из атомов. Причём очевидно, что сперва появились атомы, и уж потом они объединились (а не наоборот, не молекулы на них разваливались).
В чём здесь прогресс? Откуда видно, что молекулы прогрессивнее атомов? – Это видно хотя бы из того, что Жизнь появилась благодаря молекуле ДНК. «Атом ДНК» не возможен, атомы слишком однообразны для этого. Эволюции нужна была более энтропийная система, и возникла вторая ступень на платформе Мёртвой природы – органические молекулы, иным образом, нежели неорганические, организующие атомы. Эта вторая ступень стала базой новой платформы – Живой природы.
Первые организмы, которые принято считать Живыми,– вирусы – это не бактерии. Вирус скорее похож на составную часть клетки. Клетка представляет собой сложную систему вирусоподобных «полу-Живых» тел (с «разделением труда», т.е. каждый вид тел – со своими функциями).
На этом объединение не закончилось, и на платформе Живой природы тоже появилась вторая ступень,– организмы стали многоклеточными. Первые попытки природы создать из клеток («Живых атомов») «Живые молекулы» заключались в чисто механическом собирании клеток в большие колонии. Яркий тому пример – вольвокс, представляющий из себя не то колонию жгутиковых, не то одно многоклеточное существо.
Но настоящие многоклеточные появились лишь тогда, когда полномочия клеток разделились. Гидра представляет собой живой мешочек всего лишь из двух клеточных слоёв. Внешний слой похож на колонию жгутиковых,– это каркас гидры и её «панцирь». Внутренний слой составлен из амёбообразных клеток, которые не способны себя носить, а целиком ориентированы на поедание попавшей в «мешок» жертвы. Они так преуспели в этом деле, что кормят и себя, и внешний слой, который самостоятельно грызть пищу разучился. Такое «разделение труда» у простейших сильно возвысило многоклеточные системы над одноклеточными организмами. Распределение функций выделило в новых системах ткани и óрганы. Разве мог бы приобретённый инстинкт появиться у амёбы? Нет, её удел – простейшие врождённые инстинкты (первая ступень платформы). Другое дело – многоклеточные существа, содержащие в себе специальные óрганы нервной ткани. Поэтому неудивительно, что платформа Разумного Мира выстроилась на ступени многоклеточных, одно из которых – человек.
* [В древности были попытки описать Живой Мир как объединение óрганов. Кто-то из греков предположил, что óрганы были некогда самостоятельными существами, соединившимися затем в самые невероятные конструкции из рук, ушей, глаз и ртов. То есть, хобот слона был первоначально кем-то вроде змеи, а кораллы стали кому рогами, кому клыками. Уроды конкуренции не выдержали (грек не чуждался естественного отбора), остались самые приспособленные к жизни сочетания. Можно и посмеяться над наивным философом. Но он был не так уж далёк от истины, «оживляя» отдельные óрганы. Просто в древней Греции ничего не знали о клетках и одноклеточных организмах.]
Итак, человек является первой ступенью нового (третьего) уровня организации материи. Второй ступенью должно по аналогии быть объединение людей с разделёнными полномочиями (с разделением труда на этот раз без кавычек). Л.Н.Гумилёв называл такие мега-общности этносами. А этносы организовали государства. «Этнос» не значит «национальность». Эти понятия могут и не совпадать. В одной нации может быть много этносов, а могут и несколько наций или их части входить в один этнос.
Этнос представляет собой эмуляцию Сверх-разумного существа, так же как псевдо-Живые планеты похожи на живых существ, или как псевдо-Разумные муравейники похожи на разумный организм.
Замечено, во-первых, что каждый этнос проходит через своё «детство», «юность», «зрелость» и «старость». Это действительное явление, а не поэтическая аллегория, что подтверждают исследования Л.Н.Гумилёва.
Примеров тому сотни. Но чтобы не переписывать Гумилёва, приведу свой пример ближе к теме: религии, паства которых, несомненно, тоже является этносом. Каждое вероисповедание представляет собой «в детстве» немногочисленную, чаще всего гонимую и бессильную группу фанатиков, не всегда здоровых психически. «В юности» религия приобретает Мировую известность, признание, становится в один ряд с признанными учениями, но доля шизофреников в числе её последователей всё ещё велика. Юные религии поэтому отличаются небывалой агрессивностью (как и люди в их возрасте, когда организм уже набрал в весе, но в мозге ещё слишком много «детских» нейронов). Юность иудаизма пришлась на походы Иисуса Навина, написание сурового Талмуда, восстание Иуды Христа и Иудейскую войну. Юность христианства, столь кроткого в детстве и респектабельного сейчас, прошла в атмосфере мракобесия Средневековья, охоты на ведьм, десятков крестовых походов и походиков, бесчисленных кровавых междуусобиц реформаторов с консерваторами. Наиболее молодая из Мировых религий – ислам – переживает свою юность теперь.
Как и у человека, «зрелость» веры не добавляет веса в толпы её почитателей, но качественно меняет их состав. «Зрелую» религию принимает всё население страны автоматически, причём костяк прихода составляют средние его слои и респектабельная, рассудительная элита общества. Психов общепризнанная вера не интересует, они ищут новые секты поэкзотичнее. В «зрелые» годы каноны религии почитаются как «общемировые ценности», откровения, к которым человечество якобы шло весь свой крестный путь.
Но диалектика неумолима: с веками люди умнеют, наивность ветхих догматов становится слишком очевидна, вера тихо угасает, проживая свою «старость» и смерть. Смерть, как и у старых людей, телесную – то есть иссякание паствы (либо вымирание народа, либо обращение его к иной вере).
Теософы и теологи грезят вечностью христианства, полагая его Богом данным. Но десятки таких устных и письменных Заветов уже почили в бозе,– вовсе не от того, что были более абсурдны, чем Новый Завет, а просто потому, что родились раньше него.
Во-вторых, давно замечено, что каждый этнос имеет свой так называемый «национальный характер»; причём случается даже, что он не совпадает с характерами большинства представителей общности. Например, гордая и принципиальная, интеллектуальная Россия (существовала с 1721 по 1991 год) никак не похожа на среднего своего представителя – безвольного и простодушного. Напротив, воинственные мужественные народности русичей и славян составляли в доимперские времена довольно заштатную третьесортную Русь (позже Московию). Чрезмерно агрессивную Британскую Империю прошлого века населяли чопорные и благодушные англичане, а могучую Империю Инков – полудикие племена южноамериканских индейцев. Весьма амбициозные и организованные древние евреи как государство не состоялись, в то время как рядом с ними вырождающиеся беспомощные ромеи создали Византийскую Империю – достойную преемницу великого Рима. История знает десятки подобных примеров. И следует отметить, что почти все они касаются великих империй – массовых объединений не просто отдельных людей, но даже племён и народов.
Видна прямая аналогия с рассмотренными ранее примерами, когда массовое скопление живых организмов вызывает единые стадные чувства, выдвигает вождей и становится похожим на целостное разумное существо. Один к одному, только ступенькой выше: массовое объединение разумных организмов порождает сверх-разумное псевдо-существо. Мышление его в рамки обыденного мышления не помещается и соизмеримо только с деятельностью мозга гения.
Не случайно поэтому, что многие (если не большинство) гениев уходят в политику и, как следствие,– в историю. То есть, выступают вровень с этносами и государствами (и это уже в-третьих).
Это заметили ещё древние восточные пророки, предсказавшие о новорожденном Будде: это будет либо великий правитель, либо Просветлённый (то есть великий философ). Гении действительно творят или над всеми, или хотя бы отдельно от всех, когда сознают, что не в состоянии изменить общество, и создают для себя свои Миры (переиначивают на свой лад историю или пишут Евангелие от Природы).
Чрезвычайно талантливый Достоевский плохо подумал о Сверх-человеке, если полагал, будто для своего выхода из кокона ему обязательно требовалось бы померяться силами со старушкою. Описанный в «Преступлении и наказании» Раскольников – ни какой не кандидат в сверх-люди, а обычный шизофреник с вполне обыденным уровнем мышления. Разве что только – мечтающий о славе, как Герострат. Но ведь Герострат-то – не гений.
Сверх-человеку не должно быть свойственно попирать мораль, поскольку мораль – одно из качеств государства, с помощью которого по четвёртому измерению причинно-следственных связей осуществляется выбор трёхмерных обыденных поступков отдельных членов общества. Без такого выбора государства не будет, как Живого организма без Инстинкта или как Разумного организма без Сознания.
А гению без государства никак нельзя (и это в-четвёртых). Без сверх-надстройки над людьми исчезнут связи между ними, распределение функций и полномочий, а значит и разделение труда. Возвращение к натуральному хозяйству – это не только гибель цивилизации, но это и гибель гения. Ведь он – ничто без системы образования. А кроме того, его жизнь бессмысленна, если она бесцельна, то есть если нет иерархической лестницы, с высокой ступеньки которой сверх-человек сможет докричаться до государства или общаться с народом.
Вполне заурядный король Людовик-Солнце сказал замечательную фразу: «Государство – это я». Если бы Людовик был гением, то эти слова как нельзя лучше соответствовали действительности. Этносы и впрямь соизмеримы со сверх-людьми. Более того, между ними существует почти прямая взаимосвязь. С одной стороны, как мы видели выше, гению нельзя состояться без хорошо организованного государства; с другой стороны, как показал Гумилёв, сами государства и этносы возникают благодаря «пассионариям». (И это уже в-пятых).
* [Здесь мы со Львом Николаичем чуть-чуть расходимся во мнениях. Он задавался вопросом: почему ВДРУГ появляются пассионарии. А я полагаю, что пассионарии появляются стохастически часто, периодически, как случайные мутации. А вопрос состоит в том, почему ВДРУГ общество начинает прислушиваться к одному из них.]
Сверх-человек живёт в государстве, основу которого всегда будут составлять люди с обыденным сознанием. А если учесть всё возрастающие потребности в росте производства и уровня жизни населения, то разделение труда и расслоение полномочий будет нарастать. Следовательно, всё интенсивнее будет производиться «дрессировка» обыденного Разума. Поэтому наивны мечты а-ля Иван Ефремов об идеальной стране, населённой сплошь только гениями. Для того, чтобы содержать одного гения, государство использует ежедневный труд нескольких безымянных трудяг. Конечно, случается и отдача от этого бескорыстного выкармливания: Архи-мед может оказаться хорошим технарём и наизобретать кучу полезных для общества штучек. Но Сиракузский умелец – это не правило, а исключение. Как правило, гении в материальном отношении представляют собой бесполезных трутней. На самом-то деле польза от них огромная, но эта польза – вовсе не материальная выгода, и её нельзя оценить в рублях или в центнерах с гектара.
Полезны гении или нет,– в любом случае, их в обществе будет незаметное меньшинство. Не может существовать государство сверх-людей. Пространство-Время вообще не допускает ни одного хоть сколь-нибудь серьёзного их объединения в систему. Иначе такая система причинно-следственных связей имела бы 5 измерений, а их всего 4.
С появлением человечества эволюция с третьей (разумной) платформы перешла на новую – четвёртую – платформу, становясь эволюцией социальной. Первая ступень платформы – этносы и моно-национальные государства. Вторая – много-национальные империи, которые пока похожи на непонятный вольвокс, но в будущем охватят и поделят весь Мир. Развитые Империи будут более устойчивыми и долговременными объединениями людей, поскольку они включают в себя несколько этносов. И при старении и умирании одних народов, их организующие функции будут переходить к другим народам-соотечественникам.
Государство не умрёт. Оно сможет существовать практически вечно, не начиная всё сначала, а плавно эволюционировать, «пополняя закрома», накапливая тысячелетний опыт поколений, их культуру и знания... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| Re: Продолжение следовало. Следствие продолжалось... | Добавлено: Чт Мар 23, 2006 6:57 pm |
|
|
Здравствуйте, Ахух!
| Axyx писал(а): | * [Здесь мы со Львом Николаичем чуть-чуть расходимся во мнениях. Он задавался вопросом: почему ВДРУГ появляются пассионарии. А я полагаю, что пассионарии появляются стохастически часто, периодически, как случайные мутации. А вопрос состоит в том, почему ВДРУГ общество начинает прислушиваться к одному из них.]
[/size]
|
Лев Николаевич считает, что кроме ОДНОГО пассионария, возникает МНОГО пассионариев, которые прислушиваются к наиболее выдающемуся.
Кстати, ЛНГ также как и Вы, считает, что пассионарность появляется в следстие мутации, только не дал ответ - почему. И в отношении периодичности и частоты говорить возможно лишь в исторической обозримости (виноват, дурацкое сочетание, но это не ЛНГ.  )
Извините, ежели помешал.
Нестор я, Нестор! (Забыл зарегистрироваться) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:55 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Нестор я, Нестор! |
Здравствуйте, уважаемый Nestor. Давненько Вас не было.
Неотложная работа?
| Nestor писал(а): | | Извините, ежели помешал. |
Не помешали, а уточнили. За что большое спасибо.
(Даже проверять не буду: ещё в 2004 году убедился, что Вы Гумилёва знаете и помните гораздо лучше меня).
Ну вот случается такое у меня местами: то Запада Kommandorом назову, то вдруг забуду об императорах-германцах поздней Римской Империи, которых солдаты выбирали... Вот Цезарь с Августом были, да ещё Калигула какая-нибудь,– да и весь тут сказ.
| Nestor писал(а): | | Лев Николаевич считает, что кроме ОДНОГО пассионария, возникает МНОГО пассионариев, которые прислушиваются к наиболее выдающемуся. |
Наверно, Вы правы. Но суть-то в том, что Гумилёв (по-моему) считал, что этих самых пассионариев то очень долго нету, то они вдруг почему-то появляются.
А я полагаю, что они есть всегда, причём всегда примерно один и тот же процент («непризнанные гении»). Просто общество не всегда их принимает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Продолжение следовало. Следствие продолжалось... | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 12:20 am |
|
|
| Axyx писал(а): | | если не возражаете, я сегодня отвлекусь от темы. Просто уж до кучи (для полноты картины)... |
Весьма полезное отступление.Нормально.
| Axyx писал(а): | | На каком принципе происходит объединение человечества?.....Вся история эволюции на Земле – это, по большому счёту, история объединения элементов в систему... |
Безусловно.
| Цитата: | | Второй ступенью должно по аналогии быть объединение людей с разделёнными полномочиями (с разделением труда на этот раз без кавычек). Л.Н.Гумилёв называл такие мега-общности этносами. А этносы организовали государства. «Этнос» не значит «национальность». Эти понятия могут и не совпадать. В одной нации может быть много этносов, а могут и несколько наций или их части входить в один этнос. |
1.объединение людей с разделёнными полномочиями
Вы знаете , но относясь с большим уважением к Л.Н.Гумилёву , мне гораздо ближе и понятнее , точка зрения уважаемого Пилигрима : КАСТЫ
2.А этносы организовали государства.
Ой ли? Нет ,- с точки зрения организации и управления - всё верно, а с точки зрения состава населения -???????????большой вопрос????????
3.В одной нации может быть много этносов, а могут и несколько наций или их части входить в один этнос
Тогда Вам представляется возможность , - дать своё определение понятия НАЦИЯ , национальность.
Вы знаете , года полтора-два назад , я заходил на сайт /Форум к Лирику - почитать , пообразовываться и с творчеством уважаемого Пилигрима , - не был знаком.
На своём , местном Форуме , - как то достала очередная вспышка бытового антисемизма. Проводя разбор темы , пришлось углубиться в анализ еврейской культуры и, естественно , - происхождения.
начиналось с простого: ашкеназы , сейфарды , таты ......... Идиш , иврит , ладино.....
Выводы о кастовости , вместо национальности - стали напрашиваться сами собой.Прочитав впоследствии работу Пилигрима - убедился , что я не одинок в своих скромных выводах , Пилигрим более обширно подходит к теме- наверное так и положено профи.
| Цитата: | | приведу свой пример ближе к теме: религии, паства которых, несомненно, тоже является этносом. ....Юность иудаизма пришлась на походы Иисуса Навина, написание сурового Талмуда, восстание Иуды Христа и Иудейскую войну. Юность христианства, столь кроткого в детстве и респектабельного сейчас, прошла в атмосфере мракобесия Средневековья, охоты на ведьм, десятков крестовых походов и походиков, бесчисленных кровавых междуусобиц реформаторов с консерваторами. Наиболее молодая из Мировых религий – ислам – переживает свою юность теперь. |
Это ближе к теме о Боге.
А почему Вы трактуете [B]Юность христианства, столь кроткого в детстве и респектабельного сейчас, прошла в атмосфере мракобесия Средневековья[/B]?
Собственно , на сегодняшний день , НЕТ ДОСТАТОЧНО ВЕСКИХ ДОВОДОВ ПРОТИВ тезиса , что язычество ( в той форме , как мы все его понимаем) - не ПРАХРИСТИАНСТВО.
ПРА - потому что произошла некоторая смена приоритетов при практически неизменном каркасе утверждений.можно сказать ДОИИСУСОВО ХРИСТИАНСТВО
( Вы же , протестантов и православных - называете христианами , хотя различия существуют)
| Цитата: |
Теософы и теологи грезят вечностью христианства, полагая его Богом данным. Но десятки таких устных и письменных Заветов уже почили в бозе,– вовсе не от того, что были более абсурдны, чем Новый Завет, а просто потому, что родились раньше него. |
Сместите доказательную базу и : всё может быть
| Цитата: | | похожа на среднего своего представителя – безвольного и простодушного. Напротив, воинственные мужественные народности русичей и славян составляли в доимперские времена довольно заштатную третьесортную Русь (позже Московию). |
Вы же понимаете : являлась и представляется - две огромные разницы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Продолжение следовало. Следствие продолжалось... | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 10:33 am |
|
|
| Kommandor писал(а): | 3.В одной нации может быть много этносов, а могут и несколько наций или их части входить в один этнос
Тогда Вам представляется возможность , - дать своё определение понятия НАЦИЯ , национальность.
|
Обратимся к классикам:
"Этнос -- устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени."
Л.Н.Гумилев, "Этногенез и биосфера земли". У меня тут глюки на компьютере, но вроде эта ссылка:http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
Как мне кажется, основное тут - "своеобразный стереотип поведения". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 10:49 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
Здравствуйте, уважаемый Nestor. Давненько Вас не было.
Неотложная работа?
|
Она, поганая 
Да и лень заела....
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | | Лев Николаевич считает, что кроме ОДНОГО пассионария, возникает МНОГО пассионариев, которые прислушиваются к наиболее выдающемуся. |
Наверно, Вы правы. Но суть-то в том, что Гумилёв (по-моему) считал, что этих самых пассионариев то очень долго нету, то они вдруг почему-то появляются.
А я полагаю, что они есть всегда, причём всегда примерно один и тот же процент («непризнанные гении»). Просто общество не всегда их принимает. |
Оно и не принимает их потому, что их мало. Скажем, викингов было мало, и их так или иначе изгоняли. У Гумилева:
"Случилось, например, в Галлии восстание багаудов (так называли повстанцев, боровшихся против римских латифундиалов), и надо было послать хорошие войска на подавление этого восстания. Восстание было не христианским по существу, но какая-то часть этих багаудов или их вождей были христиане. А может быть, и не были, а про них только слух прошел, что они христиане, которые убивают своих помещиков-язычников, что они действительно и делали. В 268 г. против них направили для подавления один из самых лучших и дисциплинированных легионов империи - десятый фиванский легион. Те приехали в Галлию и вдруг узнают, что их посылают против единоверцев. Они отказались.
Восстания в римской армии в то время были постоянно, легионы восставали запросто, а в легионе 40 тысяч человек вместе с обслугой. Но эти не восстали! Просто 40 тысяч человек отказались подчиниться начальству, и они знали, что за то полагается казнь через десятого - децимация. Они положили копья, мечи и сказали: "Воевать не будем!" Ну что ж? Через десятого - выйди, выйди, выйди... и отрубают голову. "Пойдете воевать?" - "Не пойдем!" Еще раз через десятого... и еще раз! Весь легион без сопротивления дал себя перебить. Они сохранили воинскую присягу, они дали слово не изменять и сдержали слово, но не пошли против своей совести. Совесть была для них выше долга. Есть такой церковный праздник "Сорок тысяч мучеников" - это в память о десятом фиванском легионе [+9].
Но все преследования не могли спасти империю от того, что количество людей нового склада, людей-правдоискателей, увеличивалось, и к III в. христиане заполнили администрацию, воинские части, суды, базары, села, перехватили мореплавание, торговлю, оставив язычникам только храмы. Римское мировоззрение, а вместе с ним и римский этнос уступил место новому этносу, сложившимуся... из кого? Там были все кто угодно. У нас принято говорить, что христианство - это религия рабов. Это неверно фактически, потому что большое количество христиан принадлежало к верхам римского общества. Это были очень богатые и знатные, культурные люди."
Извините за длинную цитату - история десятого фиванского легиона очень уж красивая...
Ежели бы пассионариев всегда было много, мы бы так и мочили бы друг друга.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Продолжение следовало. Следствие продолжалось... | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 10:57 am |
|
|
| Nestor писал(а): | Обратимся к классикам:
"Этнос -- устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени."
Л.Н.Гумилев, "Этногенез и биосфера земли". У меня тут глюки на компьютере, но вроде эта ссылка:http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
Как мне кажется, основное тут - "своеобразный стереотип поведения". |
Спасибо , уважаемый Nestor , за напоминание классики.
Только , уж , извините ,- то получается , что "команда Чубайса" в топ-менеджменте РАО ЕС - этнос? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Команда Чубайса пока не этнос. | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 2:38 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Только , уж , извините ,- то получается , что "команда Чубайса" в топ-менеджменте РАО ЕС - этнос? |
Ни в коем разе.
Во-первых, неустойчивый (по вполне понятным причинам),
Во-вторых, эта команда не сложилась естественно, а была назначена,
В-третьих, она себя никому не противопоставляет,
В-четвертых, она не имеет стереотипа поведения (во всяком случае, пока что ее поведение диктуется утвержденным президентом планом реформирования ЕС),
В-пятых, слишком мало времени прошло для его оценки. Ежели б лет сто-двести..
В общем, команда Чубайса - не этнос. Пока. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Мы долго молча отступали... | Добавлено: Пн Мар 27, 2006 4:37 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Весьма полезное отступление. |
– не менее интересны и Ваши замечания к нему.
Это, конечно же, можно было бы очень сильно обсудить. Но так я совсем увязну, увлекусь и уйду Сусанинскими тропами, бормоча себе под нос, совсем далеко от темы.
Поэтому отложу своё мнение про отступление в долгий ящик. Но 3 момента, всё-таки, отмечу:
I. | Kommandor писал(а): | | А почему Вы трактуете Юность христианства, столь кроткого в детстве и респектабельного сейчас, прошла в атмосфере мракобесия Средневековья? |
Я там перечислил не только это. Просто назвал основные отличительные события «юности» Христианства (и западного, и восточного): расколы и войны с инакомыслием,– всё очень пламенно, очень масштабно. И всё идейно очень похоже на юношеский максимализм.
II. | Kommandor писал(а): | | Вам представляется возможность , - дать своё определение понятия НАЦИЯ , национальность. |
Я думаю, в этом вопросе нужно пользоваться общеустановленными понятиями (чтобы не возникало таких терминологических непоняток, какие бывают у нас с уважаемым Nestor-ом).
При этом надо брать во внимание только РУССКИЕ определения,– не потому что я какой-нибудь русофил. Просто в довольно нищем (по сравнению с нашим) английском языке ВСЁ это называется одним словом Nation. А у нас есть чёткие различия: есть народ, есть нация, есть народность...
Путин задолбал со своими национальными проектами и всяческим прочим национальным барахлом. Если я – татарин или еврей, то я, оставаясь патриотом России, плевать бы хотел на его национальные прибамбасы. (То ли наши фильмов про фашистов насмотрелись, то ли хотят на косноязыких американцев походить, прицепившись к этой самой «нации»!) В СССР и то это всё называли умнее: народное хозяйство, народный артист, народное достояние, общенародное дело...
III. | Kommandor писал(а): | 1.объединение людей с разделёнными полномочиями
...относясь с большим уважением к Л.Н.Гумилёву , мне гораздо ближе и понятнее , точка зрения уважаемого Пилигрима : КАСТЫ
2.А этносы организовали государства.
Ой ли? Нет ,- с точки зрения организации и управления - всё верно, а с точки зрения состава населения -???????????большой вопрос???????? |
| Kommandor писал(а): | ...пришлось углубиться в анализ еврейской культуры и, естественно , - происхождения.
...
Выводы о кастовости , вместо национальности - стали напрашиваться сами собой. |
Так ведь этносы – это не всегда только национальности. И касты – это тоже в каком-то смысле этносы. Суб-этносы, по крайней мере.
Я не знаком с Вашей и уважаемого Пилигрима точкой зрения. Но если в определённый момент истории касты (или конфессии, или секты, или классы, или ещё что-либо) более ярко очерчены меж людьми, чем национальности,– то почему бы и нет?
Вполне вероятно, что ДА.
Если не вдаваться в недавнее отступление от темы (про объединение), основные понятия, которые потребуются на данном этапе, были нами определены, и можно двинуться дальше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Мы долго молча отступали... | Добавлено: Вт Мар 28, 2006 12:11 am |
|
|
[quote="Axyx] Я не знаком с Вашей и уважаемого Пилигрима точкой зрения. Но если в определённый момент истории касты (или конфессии, или секты, или классы, или ещё что-либо) более ярко очерчены меж людьми, чем национальности,– то почему бы и нет?
Вполне вероятно, что ДА.
.[/quote]
Хорошо , давайте вернёмся к теме.
А про точку зрения - это лавры уважаемого Пилигрима - "Средневековая империя евреев" - интересно написано |
|
| Вернуться к началу |
|
|
NestorПочти
Гость
цитировать
|
| Об определениях | Добавлено: Вт Мар 28, 2006 1:41 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | А у нас есть чёткие различия: есть народ, есть нация, есть народность...
|
Вы имеете в виду - ленинские определения?
Так они входят в противоречие с определениями ЛНГ. Если не трудно - приведите. А то опять непонятка получится...
Во блин, опять забыл зарегистрироваться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Подобьём бабки | Добавлено: Вт Мар 28, 2006 2:44 pm |
|
|
Долгими рассуждениями мы вышли ко второму подведению промежуточных итогов.
Сначала суммируем то, что выяснили про Мёртвую природу, Жизнь, и Разум:
1.
Если б наш Мир был одномерным (просто прямая линия), то могла бы в нём существовать Мёртвая природа? То есть работали бы или нет физические законы?
Да, какие-то свои работали бы. Потому что для соединения двух событий в Пространстве-Времени достаточно одного вектора (от причины к следствию).
А могла бы в таком одномерном Мире появиться Жизнь? – Нет, не могла бы. Потому что для Инстинкта одного измерения причинно-следственных связей недостаточно (жук – это не камень). Тем более, не могла бы появиться Разумная жизнь.
2.
А если б Мир был двумерным и представлял собой плоскость?
В таком Мире не только могли бы работать законы физики, но даже сумели бы появиться живые существа с врождёнными инстинктами.
А вот приобретённые инстинкты и Разум не возникли бы.
3.
В трёхмерном Мире (Плоскость-Время) кроме живности мог бы появиться и Обыденный разум. Но только обыденный, без отвлечённого мышления.
4.
И лишь в четырёхмерном Мире мы могли бы не только существовать во времени, не только жить, не только быть разумными, но смогли бы достичь отвлечённого мышления. Были бы возможны личности, научная деятельность, философия, творчество...
Что, в общем-то, и есть на самом деле.
Теперь обратимся к Богу.
Первый пункт определения Бога говорит, что Он создал Мир. (Весь Мир: и пространство, и время, и все другие измерения, если такие когда-нибудь найдутся).
А третий пункт говорит, что Бог разумен. Я бы даже добавил сейчас, что он должен быть сверх-разумен, поскольку создание Мира – это задача не Обыденного мышления.
Но вот проблема: Мировая линия разумных существ (любых – хоть телесных, хоть эфемерных) должна описывать трёхмерное (а сверх-разумных – четырёхмерное) поле причинно-следственных связей.
Как же Бог мог создать пространство и время, если ДО их создания измерений не было,– а разум Бога уже тогда был четырёхмерным? Где Он был, когда Мира не было?
– Либо пространство и время создал не Бог, (но тогда какой же Он Бог, если Мира не создавал?)
– Либо Тот, Кто создал Мир, был нуль-мерен. Но тогда Он не был бы разумным. (То есть это опять же какой-нибудь «Большой Взрыв» или «Время=0», но не разумный Бог).
В любом случае: Мир не был создан разумным Богом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
