| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ал.Незванов
цитировать
Зарегистрирован: 12.03.2005
Сообщения: 18
|
 Re: дата на обложке | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 10:41 am |
 |
|
| elcano писал(а): | | saeculi decimo septimi по моему это 17 столетие, а почему минусуют единицу не знаю. |
Стало быть, Вы хотите сказать, что anno trigesimo saeculi decimo septimi - это "год тридцатый столетия семнадцатого"? Я латыни не знаю, приходится смотреть по словарям, поэтому хочу иметь абсолютную ясность в этом вопросе. Тем более, что trigesimo - это, похоже, средневекоая латынь, правильная форма должна быть tricesimo (если я правильно понимаю).
Если это "год тридцатый семнадцатого столетия" (вы можете это подтвердить?), то - я тоже не понимаю, почему минусуют единицу...
С уважением,
А. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Плиний и дата на обложке | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 11:20 am |
|
|
| elcano писал(а): | saeculi decimo septimi по моему это 17 столетие, а почему минусуют единицу не знаю.
В BNF есть интересная книга Письма Плиния Младшего с комментариями Катанаеи.
Вот обложка этого издания, В центре приведен год издания Париж 1532 год. |
там действительно написано Париж и стоит какая то дата сильно похожая на 1532
однако в описании сказано, что это репродукция Лионского издания 1596 г. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| О графах | Добавлено: Вс Сен 04, 2005 10:29 am |
|
|
По поводу книги 1533 года, описание довольно странное согласен с Севером, но есть еще и дата на обложке где единица в виде J (жи) записана.
IMRY спасибо за ссылки, я в курсе.
Теперь о графах.
Может кто ни будь знает, откуда в 16 веке в Италии появились графы Геркуланские?
Все графы Геркуланские здесь http://www.archiviostorico.unibo.it/template/listQuadreria.asp?IDFolder=311&LN=
Современные итальянцы пишут conte Cesare Ercolani, а на картинке приведено (правда с другой картинке, с Цезарем плохо читаема)
COMES HERONIMUS HERCULANUS
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| | Добавлено: Вс Сен 04, 2005 12:41 pm |
|
|
ЛИН (Linus). Святой, (умер в 76 или 79) епископ Римский с 67, родом (вероятно) из Тоскани.
Был епископом-коадьютором, помогавшим св. Петру, по смерти апостола стал его преемником. Существует мнение, что Лин умер мученической смертью при правлении императора Нерона (ученые сомневаются в этом). Иреней Лионский идентифицирует его с тем Лином, которого Павел упоминает в своем послании Тимофею (2, Тим., 4, 21).
"Книга пап" (Liber Pontificalis), указывает что Лин был родом из Тоскани, а отца его звали Геркуланом ( Herculanus )  , но источник этого утверждения не выяснен.
ссылка
Vincentius Herculanus, 1573
I Vescovi della Diocesi di Imola |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| | Добавлено: Вс Сен 04, 2005 1:29 pm |
|
|
Может, я чего-то не понимаю, но есть целых 2 святых Геркуланоса из Перуджи. С интервалом в 900 лет 
1. HERCULANUS von Perugia: hl. Bischof und Mдrtyrer von Perugia, geb. 6. Jh., gest. 549 in Perugia
ссылка
2. Den salige Herculanus (it: Ercolano) ble født en gang på 1300-tallet i Piegaro nær Perugia på grensen mellom Umbria og Toscana i Italia. Der døde han i 1451
ссылка |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Вс Сен 04, 2005 6:03 pm |
|
|
Здесь похоже много чего и святые и графы, стоит только начать, потихоньку придется разбираться, но этот святой очень понравился
Сятой Геркуланус епископ Перуджи, мученик при Тотиле
http://www.catholic-forum.com/saints/sainth0u.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| 24 августа | Добавлено: Сб Сен 10, 2005 1:25 pm |
|
|
с http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=102845&t=102809
Автор: Semper Fidelis
Дата: 09-сен-05 21:48
elcano Написал:
> Nam sub Autumni tempus –перводится
> 1. действительно до осеннего времени, или
> 2. действительно в течении осеннего времени
В греческом (речь ведь о Кассии?) kat'auto to fthinoporon значит скорее "под самое осеннее время". Ср. kat' auto to periorthron 'на самом рассвете'. (Хотя: kata ton polemon, 'во время войны'). В латыни такая же конструкция с аккузативом часто означает "непосредственно перед". Ср.: quod dominus dicit sub tempus passionis discipulis: non bibam amodo de hac generatione uitis usque in diem illum, cum illud bibam uobis cum nouum in regno patris mei, uult intellegi hoc uetus esse, cum illud nouum dicit.
В общем, таким конструкциям присуща многозначность. То же самое и в русском языке: "под вечер", "под осень". По-моему, не должно быть сомнений, что речь о переходном моменте времени. Конец лета, начало осени. К календарной точности автор не стремится. Так что, прошу не мудрить
Определенная неоднозначность латинского текста Ксифилина (Диона Кассия), и вероятно просто разногласие латинского и греческого текста в данном месте, смотрим более раннее обсуждения этого вопросы, где приведена цитата из греческого текст http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages89/37900.html
В данном варианте имеем позднюю осень.
Есть еще один вопрос, смотрим Латино-русский словарь И.Х. Дворецкого и на слово autumnus имеем интересный комментарий «по определению древних, от вступления солнца в созвездие Весов до захода Плеяд, от 22 сентября до 22 декабря, а по с. –х. календарю от 8-13 августа до 9-14 ноября). В некотором смысле по первому определению 24 августа это лето, а по второму определению это уже осень, да уж какую осень имеет в виду автор (Ксифилин) вероятно останется известно только самому автору! В любом случае 24 августа трудно назвать временем под осень, как с точки зрения первого определения и тем более в соответствии со вторым определением.
То есть видна неоднозначность возникающая при переводах как с латинского, так и с греческого текстов. Однако данная неоднозначность вероятно была не принципиальна для И.М.Катанаеи комментатора Писем Плиния Младшего (Париж 1533 год), он стоял перед проблемой выбора, какую дату извержения Везувия следует использовать. Катанаеи точно знал, что есть дата 1 ноября (в своих комментариях он приводит «девятые Календы Сентября, читалось также Календы Ноября), возможно он знал и написании просто «девятые Календы», как в первых изданиях Плиния Старшего и даже возможно имел рукописи с датой «девятые Календы Сентября», но есть ли вообще рукописи Плиния Младшего с такой датой, необходимо проверять. По этому выбирая правильную с его точки зрения дату он вынужден был привлекать работу Ксифилина, однако его трактовка осеннего времени оказывается достаточно интересна, то есть наиболее вероятно он считает, что осень начиналась с 1 Сентября (то есть современное понятие Осень) и тогда время перед осенью это 24 августа и соответственно не 1 ноября.
То есть можно понять откуда мы имеем в современном варианте 24 августа, дата вероятно придумана в 16 веке.
Да конечно требуются дополнительные исследования по данному вопросу, когда станет более доступной необходимая информация, возможны будут дополнения и изменения, но на данном этапе вероятность, что Катанаеи придумал в 16 веке дату извержения Везувия, 24-ого августа, очень большая. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| | Добавлено: Сб Сен 10, 2005 6:20 pm |
|
|
Шумах Игорь на imperia.lirik.ru
| Код: | Планировалось приступить к раскопкам после того как умрут внуки свидетелей трагедии. Для этого необходимо было ждать не иенее сто лет. Но досадных случайностей не удалось избежать. Когда в 1689 г. при рытье колодца на дальних склонах Везувия были извлечены на поверхность плиты с надписями, в которых упоминались Помпеи. Пришлось говорить, что речь идет не о легендарном городе, а о вилле некоего Помпея. В 1693 г. в ходе других раскопок в Чивите были обнаружены неплохо сохранившиеся руины античных зданий. Но к раскопкам было приступать рано.
Затем в 1709 г. , был открыт театр Геркуланума. Было еще рано начинать раскопки. Могли быть еще живые внуки свидетелей трагедии. Только в 1738 г. , через 100 лет после трагедии, по распоряжению короля Карла III возобновились систематические раскопки, была найдена надпись со словами Тheatrum Herculanensem, не оставившая уже никаких сомнений в древности находок.
"Теперь трудно определить размеры вреда, принесенного вандализмом того времени. . . Если рисунок кому-то казался не слишком красивым, его разбивали на куски и выбрасывали как мусор. . . Когда находили какую-нибудь мраморную таблицу с бронзовой надписью, срывали отдельные буквы и бросали их в корзину. . . Из фрагментов скульптур фабриковали для туристов сувениры, нередко с изображением святых" ( Косидовский, 224-225. ) Не было вандализма при раскопках,а было целенаправленное уничтожения свидетельств истории столетней давности.
Итак,в 1631 году было извержение Везувия,которое погребло Помпею и Геркуланума. В 1675 году Кристоф Келлер опубликовал свою работу о трехчастной истории. В 1685 году вышла его книга «Античная история». В подкреплении концепции Келлера в 1685 году иезуит Гардуэн опубликовал Плиния Старшего «Естественная история». Таким образом,прошло 40-50 лет,после извержения Везувия и до возникновения идеи об античности Помпеи и Геркуланума. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Рукописи от Плиния Младшего | Добавлено: Вс Сен 11, 2005 1:28 pm |
|
|
Сначало о Гардуине, его знания о погибших городах
Гардуин том1 стр.327
Herculanium (греческое название) Straboni, loc. cit. Nunc Torre di Ripalta, ut recte Holsten. adversus Cluverium.
Геркуланум … в настоящее время Торре ди Рипалта как установил Холстен вопреки Клувериум`у
Pompei Oppidum fuit, nunc rudeta & Civita nomen. Sarno amne alluebatur, ut auctor est praeter Plinium Strabo, pag.247 & Statius lib.2 Carm. 2. Silv.
Nec Pompeiani placeant magis oria Sarni. Nomen hodie amni Sarno & Scafati.
Помпеи городок был, в настоящее время развалины и называется Чивита.
О рукописях
И так посмотрим, что же у нас творится с рукописями Плиния Младшего.
Собрание из 10 книг. Оно содержало первоначально все письма , хотя циркулировали и подмножества, как увидим в дальнейшем. Копии этого могут быть легко опознаны по присутствию оглавлений в начале каждой книги.
И так в собрании из 10 книг имеем письмо 6.16 содержится только в Оксфордской рукописи 16 века и она основана на Бероальдовском издании 1498 года, и еще есть только полное печатное издание Альда, Венеция 1508 год. То есть все рукописи относимые к собранию из 10 книг не содержат письмо Плиния к Тациту 6.16 и это письмо (для данной группы рукописей) встречается только в печатном варианте.
Собрание из 9 книг. Оно содержит книги 1-9. Есть рукопись Флоренция Лаурентианус 47.36 содержит книги с 1 по 9, однако рукопись написана в Фульде, часть от нее рукопись Тацита, украдена из Корвеи (Corvey) и появилась в Риме в 1517 году. Прекрасный текст. (но снова 16 век). Другие рукописи относящиеся к собранию из 9 книг не имеют независимого значения.
Собрание из 8 книг. Это часть из собрания 9 книг, и содержит книги 1-7 и 9. Потерянная рукопись из 218 писем, введена в оборот Гуарино из Вероны и его окружением. Никакого полного списка не существует, и при этом не известно, что случилось с самой рукопись (вероятно фантом?).
Остается Оксфордская рукопись(Bodleian Holkham Hall 396) из 167 писем датируемая 15 веком, и множество рукописей 15 века содержащих часть этой коллекции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Дион Кассий (справка) | Добавлено: Сб Сен 17, 2005 5:50 pm |
|
|
Дион Кассий единственный из древних (до средины 16 века)историков и не историков, похоронивший античные города Помпеи и Геркуланум. Стоит присмотреться, что это за автор.
Римская история Диона Кассия имеет довольно запутанное происхождение, а сам автор выступает в трех (или даже четырех) лицах. Вот что пишет
Dictionary of Greek and Roman Antiquities edited William Smith (1870). (примечания в скобках мои)
Дион Кассий Кокцеиан знаменитый историк Рима. Он вероятно получил языческое имя Кассиус от одного из своих предков, для его отца Кассиуса Апрониануса это имя было с рождения. Прозвище Кокцеиан он принял от Диона Хризостома (деда по матери).
Дион Кассий родился около 155 года в Никее в Вифинии, (вероятно поэтому он еще и Дион Никейский, как на титуле издания 1551 года.)
Дион Хризостом т.е. Дион золотые уста, прозвище которое он получил за свой ораторский талант. Он носил также прозвище Кокцеиан (Плиний, Письма Х. 85,86), которое он получил от императора Кокцеиуса Нервы. Дион Хризосом родился в Прусе в Вифинии. Реймарус предполагает, что дочь Хризосома вероятно является матерью Диона Кассия.
Римская история самая большая работа Диона Кассия содержала 80 книг и повествование в ней было разделено на декады, подобно Римской истории Ливия. Работа включала полную историю Рима с ранних времен, от прибытия Энея в Италию до 229 года, года когда Дион покинул Италию и вернулся в Никею (где вероятно и умер).
Работа Диона Кассия впервые была опубликована в переводе на латинский (вероятно не точность, есть издание данного автора, но только на итальянском языке) Леониценус`ом (Leonicenus) в Венеции в 1526 году (Дион Кассий – первое издание части греческого текста появилось в 1489 году(что за текст не ясно), первое издание на итальянском языке (тосканский) Николо Леоницено отпечатано в Венеции в 1526, 1533, 1542 годах, эта часть охватывает период от 68 года до н.э. до 46 года н.э. (книги 36-60)).
Первое издание греческого оригинала Р. Стефанс (R. Stephans) в Париже в 1548 году и содержало книги с 35 по 60-ую (то есть часть ранее опубликованная на итальянском).
Х. Стефан (H. Stephan) затем дал новое издание с латинским переводом Ксиландера (Женева 1591 год). Эпитома Ксифилина для книг с 60 до 80 впервые опубликована в издании Леунклавиус`са (Leunclavius) во Франкфурте в 1592 году и в Ханау (Hanau) в 1606 году. (здесь не совсем правильна ссылка на первое издание Ксифилина, вероятно все таки первым является Парижское издание 1551 года, сразу и греческий и латинский текст в одной книге, то же издание существует в виде, отдельно латинский текст и отдельно греческий, вероятно переплетали в трех различных вариантах, далее идет Базельское издание 1558 года с примечаниями Ксиландера)
Иоанн Ксифилин из Трапезунда (племянник Иоанна Ксифилина патриарха Константинополя в 1066-1075 гг.) монах из Константинополя, написал сокращенный вариант(эпитому) текста Диона Кассия для книг с 36 до 80 под руководством императора Михаила VII Дуки, который правил с 1071 по 1078 гг. Ксифилин не сохранил оригинальной последовательности изложения Диона Кассия, который разделял свою работу на отдельные книги, Ксифилин однако распределил свою работу на части, каждая из которых содержала жизнь одного императора. Он также не включил имена консулов, которых всегда вставлял Дион Кассий, и иногда позволял себе свободу изменять и исправлять оригинал. Работа выполнена с небрежностью, что характерно для большей части эпитомы и единственная ценность ее, это сохранение основных фактов оригинала, большая часть которого потеряна.
Иоанн Зонара знаменитый Византийский историк и теолог, жил в двенадцатом столетии при императорах Алексее I Комнине и Кало-Иоанне. Написал Хронику или Анналы в 18 книгах от сотворения мира до смерти Алексея в 1118 году….
Ранняя часть хроники взята в основном из Иосифа (Флавия), а часть относящаяся к римской истории в основном следует Диону Кассию…
Мы не имеем первых двадцать книг Диона Кассия, однако есть краткий обзор Зонары, и даже в последующих книгах, из которых Ксифилин сделал более полные выписки (эпитома Ксифилина), Зонара сохранил многие высказывания Диона отсутствующие у Ксифилина.
То есть один автор распадается на три и не очень ясно как они взаимосвязанных между собой.
Есть еще одна тонкость, часть эпитомы Ксифилина вероятно впервые была опубликована а Милане в 1503 году ( De die natali liber aureus. Nervae Traianique et Adriani Caesaris vitae ex Dione in latinum versae a Georgio Merula. Item Vesaevi montis conflagratio ex eodem [Dione] Merula inteprete. Cebetis Thebani Tabula. Plutarchi Libellus de differentia inter odium et invidiam. Basilii oratio de invidia. Basilii epistola de vita solitaria. Milano, Giovanni Giacomo da Legnano e fratelli (Giovanni Angelo Scinzenzeler, 1503).), затем было еще, как минимум одно переиздание в Венеции в 1519 году.
Название в переводе Мерулы (Жизнь Цезарей Нервы, Траяна и Адриана из Диона в латинской версии Георгия Мерула. Так же извержение Везувия из того же (Диона) истолкованное Мерула) на самом деле указывает, что Мерула переводил вероятно с эпитомы Ксифилина, но что за текст был у него в руках пока не ясно. Сами издания данного текста пока не доступны, но чрезвычайно важно выяснить сообщается ли в нем о гибели Помпеи и Геркуланума, тогда вероятно это будет самый древний печатный текст, в котором похоронены Помпеи и Геркуланум.
Ксиландер переводивший Диона Кассия в 1558 году в своем введении упоминает перевод Мерулы, отмечает, что извержение Везувия произошло при жизни Тита.
Однако все равно необходимо проверить, что и как написано у Мерулы, хотя примечания Катанаеи к письмам Плиния Младшего (Париж1533) дают определенную уверенность, что современный текст и текст Мерулы возможно не различаются. Остается еще вопрос с какого текста переводил Мерула.
И очень интересно посмотреть, что о Везувии знает Зонара, здесь возможны варианты. Если вариант приводимый в Русском Хронографе, то Зонара не знает о гибели Помпеи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Дион Кассий (дополнение) | Добавлено: Пн Сен 19, 2005 7:32 pm |
|
|
Dion Cassii book 66, 21-24
In Campania remarkable and frightful occurrences took place; for a great fire suddenly flared up at the very end of the SUMMER.
(В Кампании имели место замечательные и ужасные события; поскольку большой огонь внезапно вспыхнул в самом конце ЛЕТА.)
Greek and English 1914 Loeb Classics Edition translation by Earnest Cary
In Campania remarkable and frightful occurrences took
place. A great fire was suddenly created just at the end of AUTUMN.
(В Кампании имели место замечательные и ужасные события. Большой огонь внезапно возник точно в конце ОСЕНИ.)
Title: Dio's Rome, Volume V., Books 61-76 (A.D. 54-211)
An Historical Narrative Originally Composed In Greek During
The Reigns Of Septimius Severus, Geta And Caracalla, Macrinus,
Elagabalus And Alexander Severus: And Now Presented In English
Form By Herbert Baldwin Foster
1906
Получается даже сейчас различие между латинским и греческим текстом не дает возможности использовать Диона Кассия для определения даты извержения 79 года! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Помпеи. Что пишут словари. | Добавлено: Ср Окт 26, 2005 9:07 pm |
|
|
Интересно бало бы посмотреть латинские словари 15-17 веков.
Вот что имеем в 1545 году
Herculanum siue Herculeum oppidum Campaniae
(Геркуланум или Геркулеум город Кампании)
Pompeijorum, civitas est Campaniae maritime (Nebrija1545)
(Помпеииорум город есть Кампании приморской)
-Nebrija, Antonio de (1444-1522)
Título: --Dictionarium Ael. Antonii Nebrissensis cum ex alijs eiusdem Autoris c¯om¯etarijs : tum ex Lexico latino nondum editio : varia & multicipli accessi¯on e locupletatum ...
Publicación: --Apud Inclytam Granatam : [s.n.] , 1545
а вот, что получается в 1683 году (словарь от имени того же автора)
Herculanium, sive Herculeum, oppid. Campaniae, Plin. La torre de la Nonciata, a ocho milles de Napoles.
(Геркуланиум или Геркулеум город Кампании. Плиний. Торе де ла Нонсиата восемь миль от Неаполя.)
Pompeij, civitas Campaniae non procul a Puteolis, Pompon. (Nebrija1683)
(Помпеи город Кампании не далеко от Путеоли, Помпоний (Мела))
Города связывают с Плинием и Помпонием Меллой, они уже не существуют.
то есть в 16 веке еще знали, а в конце 17 уже забыли?
Интересно было бы посмотреть в промежутках, хотя и так ясно, как быстро забывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Ср Окт 26, 2005 9:50 pm |
|
|
| Большое спасибо, не спеша просмотрю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
