| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
 Тертулиан и Помпеи | Добавлено: Сб Мар 05, 2005 8:17 pm |
 |
|
jey`ю спасибо за фреску, хотя изображени Везувия трудно разобрать., и за следующие картинки. ЕСТЬ ИНТЕРЕСНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ
Тертуллиан о Помпеи.
В обсуждения возникло несколько вопросов о Тертуллиане и Помпеи, проведем не большой анализ.
Рассмотрим работу - К язычникам (Ad nationes)книга 1 параграф 9
Что же знает Тертуллиан о гибели Помпеи.
Начнем с английского перевода
Holmes(1869)
when the land mentioned by Plato as larger than Asia or Africa was sunk in the Atlantic Sea? or when fire from heaven overwhelmed Volsinii, and flames from their own mountain consumed Pompeii? when the sea of Corinth was engulphed by an earthquake
… когда, как рассказывает Платон, земля, превосходившая размером Азию или Африку, погрузилась в Атлантический океан? или когда Вольсинии были сожжены огнем с неба, а Помпеи — огнем из близлежащей горы, когда Коринфское море в результате землетрясения вышло из берегов…
Русский перевод И.Маханькова(1994) соответствует английскому
Смотрим латинский вариант Borleffs(1954)
uel quam Plato memorat
maiorem Asia aut Africa in Atlantico ¦mari mersam ? [7] Cum
Vulsinios de caelo, Tarpeios de suo monte perfu¦dit ignis ?
Cum terrae motu mare Corinthium ereptum est ?
практически текст совпадает, за исключением небольшого различия,
город Помпеи в латинском тексте отсутствует, а есть странный город Тарпеи!
Говорят в других изданиях латинского текста есть и Помпеи, то есть историки видят проблему. Однако как ее решить похоже не знают.
Однако есть еще удивительный французский перевод Genoude(1852)
suivant Platon, était plus vaste que l’Asie ou l’Afrique, fut engloutie par la mer Atlantique? lorsque le feu du ciel dévora Vulsinies? lorsque la flamme, partie de la montagne Tarpéienne, la consuma tout entière, lorsque la mer de Corinthe fut séchée par un tremblement de terre?
Хорошо бы его перевести дословно.
Но и так видно, «когда огонь вышедший с ГОРЫ Tarpeienne, уничтожил все вокруг…» НИ КАКИХ ГОРОДОВ ВООБЩЕ НЕТ! Есть гора Тарпиен!
О каких Помпеях у Тертуллиана может быть речь?
Так знал или не знал Тертуллиан о гибели Помпеи? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Сб Мар 05, 2005 9:36 pm |
|
|
С Тертуллианом интересно, надо побольше собрать инфы.
Вот еще пара гравюр 17-го века, иображающих извержение 1631 года :
Она же, побольше
Другая гравюра:
Она же, побольше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| Re: Тертулиан и Помпеи | Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:08 pm |
|
|
| elcano писал(а): | Однако есть еще удивительный французский перевод Genoude(1852)
suivant Platon, était plus vaste que l’Asie ou l’Afrique, fut engloutie par la mer Atlantique? lorsque le feu du ciel dévora Vulsinies? lorsque la flamme, partie de la montagne Tarpéienne, la consuma tout entière, lorsque la mer de Corinthe fut séchée par un tremblement de terre?
«когда огонь вышедший с ГОРЫ Tarpeienne, уничтожил все вокруг…» НИ КАКИХ ГОРОДОВ ВООБЩЕ НЕТ! Есть гора Тарпиен!
|
Сколько гор с названием Tarpeienne?
La roche Tarpéienne.
La roche Tarpéienne...
A l'époque de la Rome antique la roche Tarpéienne était le lieu d'où l'on précipitait dans le vide les traîtres.
La roche Tarpéienne symbolise ici les nombreuses victimes liées aux aléas politiques de la Révolution (Terreur, Terreur blanche...).
(Во время древнего Рима скала Tarpéienne была местом, откуда сбрасывали в пустоту предателей. Скала Tarpéienne символизирует здесь многочисленные жертвы, связанные с политическими рисками Революции (Ужас, белый Ужас).
(автопереводчик Промт) Спасибо elcano за ссылку 
ссылка |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Тарпеи и другое | Добавлено: Вс Мар 06, 2005 12:13 am |
|
|
Сначала jey'ю первая картинка очень похожа на гравюру Москоло, с этоей гравюры и пошли сплошные вопросы, кое что я уже по Плинию младшему выяснил см.
http://civ.icelord.net/read.php?f=6&i=184&t=184
вторая ваша гравюра по моему у меня есть и с расшифровкой городов, найду попробую вставить, ТРЕТЬЯ ГРАВЮРА ОЧЕНЬ ПОХОЖА НА ГРАВЮРУ У КИРХЕРА, НО ПОХОЖЕ ЗДЕСЬ БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ И Я ТАКОЙ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ.
Для irmi вы правильно обратили внимание на гору (точнее скалу на Капитолии) под названиеМ Тарпеи, и беглый просмотр говорит, что знаменитая однако была Гора. Других гор больше пока не нашел. Будем смотреть дальше.
А огонь с этой горки мог запросто сжечь Рим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вс Мар 06, 2005 6:21 pm |
|
|
Лично тов.Тертуллиан
и его книги тут
Помпейский архив на консилиуме : "Страсти по Помпеям" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Еще от ТЕРТУЛЛИАНА | Добавлено: Вс Мар 06, 2005 7:27 pm |
|
|
А ведь Тертуллиану известна Тарпейская скала!
смотрим
Тертуллиан О зрелищах
Приносят там жертвы в июльские ноны [т. е. 7 июля] общественные жрецы, а за двенадцать дней до сентябрьских календ [т.е. 21 августа] — фламин Квирина и весталки 11. После того Ромул установил игры в честь Юпитера Феретрия12 на Тарпейской скале, отчего в прозваны они Тарпейскими и Капитолийскими, как повествует Пизон1 http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Tertulian10.html
XII. Kalend. Septembres flamen Quirinalis et virgines. 8 dehinc idem Romulus Iovi Feretrio ludos instituit in Tarpeio, quos Tarpeios dictos et Capitolinos Piso tradit; http://khazarzar.skeptik.net/books/tertull/
написание в книге К язычникам и здесь совпадают.
Остается маленький проблем, найдти издания Тертуллиана ранее 19 века и посмотреть что писали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Тертулиан и Помпеи | Добавлено: Вс Мар 06, 2005 9:10 pm |
|
|
| elcano писал(а): | Однако есть еще удивительный французский перевод Genoude(1852)
suivant Platon, était plus vaste que l’Asie ou l’Afrique, fut engloutie par la mer Atlantique? lorsque le feu du ciel dévora Vulsinies? lorsque la flamme, partie de la montagne Tarpéienne, la consuma tout entière, lorsque la mer de Corinthe fut séchée par un tremblement de terre?
Хорошо бы его перевести дословно. |
Согласно Платона, бывшая более обширной чем Азия или Африка, была поглощена морем Атлантическим...
Когда небесный огонь уничтожил (поглотил) Вюльсинии...
когда пламя, пришедшее с гор Тарпейнских, её охватил всю целиком, когда море Коринтское было иссушено землетрясением...
непонятны вопросительные знаки....
про Атлантиду речь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Пн Мар 07, 2005 11:40 am |
|
|
Негусто с Тертуллианом онлайн в виде манускриптов:
только Apologeticum of Tertullian в трех вариантах
Apologeticum.15th century (1442-4)
Tertullianus : Apologeticum
Images of complete Editio Princeps, Bernardinus Benalius, Venice (prior to 1493)
Apologeticum of Tertullian. - The date is uncertain. The catalogue below gives it as 10th century, with 15th century decoration on fol.3. Hoppe's critical edition lists it as 12th-13th century; while it has been suggested to me that the whole Ms. may be 15th century (e.g. look at the dots on the 'i's).
И опять несколько страниц Апологетикума:
Раз,два,три. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| о гравюрах | Добавлено: Пн Мар 07, 2005 7:00 pm |
|
|
самая нижняя гравюра очень интересная, хорошо бы узнать автора (есть мнение, но не уверен, что Кирхер?). На гравюре приведено очень интересное название города
Turris della Greco (если я правильно разобрал). А это латинизированный (переходный?)вариант итальянского названия Torre del Greco (так пишут сейчас). Если реально было переименование погибших городов в 1631 году, то латинизированный вариант совершенно к месту. и сново надо смотреть! Кирхер говорят лазил в Везувий в 1636 году).
Да само слово turris - башня (крепостная или осадная, с подъемным мостиком и тараном внизу) (так в словаре Дворецкого). Интересно когда такое слово могло возникнуть?
2. С Тертуллианом как вы заметели совсем непросто. будем искать.
Северу большое спасибо за перевод (Атлантиду пока не трогаем) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| Re: о гравюрах | Добавлено: Вт Мар 08, 2005 6:28 pm |
|
|
| elcano писал(а): | | самая нижняя гравюра очень интересная, хорошо бы узнать автора (есть мнение, но не уверен, что Кирхер?). |
С авторм гравюры тоже нелегко. Книжка про Везувий и там просто приведена эта картинка с подписью типа такой - антико стампо дель Везувио дель коннето эррутивио 17-го секоло.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| из Амортала | Добавлено: Вт Мар 15, 2005 12:59 am |
|
|
Спасибо jey`ю за выложенного Амортала, интересно откуда в русской летописе данное известие о Везувии?
А после Веспасиана три года царствовал Тит, сын его (79-81). И во время летнее пробыл в пути целый день, и солнцем был опален, и пошла из носа кровь, /1826 <и> совсем изнемог. Когда он еще дышал, Домитиан, брат его, положил его в гроб, по велению жены Титовой.
Удивительный же этот Тит, мудрый, и красноречивый, и воинственный и вместе с тем очень кроткий, благодеяниями многими, и целомудрием,
Книга 9: Нерон. Конец римской империи
и праведностью, <и разумом> украшенный, ясно всем показал свою сострадательность при гибели Иерусалима (70 г.). Ведь он очень скорбел о Богом посланном тогда на иудеев гневе; еще больше плакал он при виде огнем И301 сжигаемой Божественной церкви и молил Бога дать ему милость и прощение, так как не по его воле это случилось, а из-за богомерзкого их злонравия. Поэтому после гибели (Иерусалима) он сказал объявляющим его победителем* и поразителем*, говоря об убийстве*, что он не сам это сделал, но /182в Богом посланному и божественному гневу служил и помогал. И так, став с тех пор за свою добродетель и смирение весьма славным и любимым, таким и умер. Такой Б438 плач был в Риме <после> его кончины, что, долгое время его вспоминая и о добродетели его размышляя, плакали принародно и по домам, как будто каждый из них был одержим своими грехами*.
(1). При нем Везувий, гора на западе, вверху рассевшись, так вскипела огнем, что попалила прилегающую местность с городами (24 авг. 79 г.). /182г Видя это, эллины, дивясь, спросили сведующих христиа[н], как и откуда вышел огонь из глубины земли. А те сказали: "Из уготованного дьяволу и аггелам его и всем грешникам и нечестивым [людям] из геенны вышел -для назидания* и вразумления согрешающих. Потому и славный наш дидаскал* Платон сказал, рассказывая в "Федоне" о жилище* и исполнении душ, что "дурно жившие наказываются в Плаче*, и в Огне Пылающем, и в Нижнем месте*, которые находятся в глубине земли". Вот что те - удивляющимся эллинам.
П-А божественный Патрикий, епископ Прусы и мученик, когда судья анфипат* спросил его принародно перед людьми о /183а самотекущих горячих, откуда они исходят, отвечал так: "Бог, создав Б439 огонь и воду из несуществующей сущности, а из огня [устроив словом], солнце и остальные [светила], сам повелел им светить днем и ночью. Ведь такова Его сила, какова и воля. Из воды же твердь небесную сгустив и землю поверх воды создав, проразумеющим действием сотворил все сущее в них, И302 - чтобы человек, (которого) он собирался создать, ни в чем самом лучшем и полезном* не испытывал недостатка. А в них Он также приготовил два места вечных, устроив, чтобы одно светом сияло и было исполнено бесконечных благ, а другое - тьмы и вечного карающего огня, чтобы угодившие Ему и не соскользнувшие в дьявольскую прелесть после воскресения, приняв место светоносных благ, вечно царствовали с Ним, а /1836 прогневавшие Его и за общим врагом последовавшие - с ним, получив место мраконосных мук, вечно и бесконечно насыщались. Разделив же огонь и воду, как и свет и тьму, распределил их по [всему] своему творению. И есть вода поверх тверди, и огонь, то есть блеск*, под твердью, и есть вода и [о]гонь под землею. А вода, которая на поверхности земли в одно место собралась, морем названа была; а вода, которая под
Временник Георгия Монаха
землей осталась, бездной названа была; из нее же, как какие-то смерчи. Б440 исходят источники для жизни нам и всем животным, оттуда же исходят и горячие (воды). Находящаяся дальше от подземного огня, восходит, по Божьему повелению, более холодная; вблизи* же огня находящаяся вода, нагреваясь от него, восходит очень горячая; /183в не слишком близкая к огню вода в некоторых местах не очень теплая, не (очень) холодная вытекает.
А подземный огонь — это мучение для бесов и грешных людей, вода же преисподняя - <самая> холодная <и> сгущена в куски льда, которая студеное место* называется; это также мучение для не сохранивших заповеди Господней.-П
[А что под землей, есть огонь, пусть убедит тебя огонь, в Сицилии и в Ликии [наружу] исходящий, да впрочем, подобно проявляющийся и в разных других местах, <очевидно>, в страшной геенне сжигая всех (достойных) огня. О нем же <и> великий Моисей от лица Бога сказал: "Ибо огонь разожжется от ярости И303 Моей, разожжется до ада преисподнего, и поест землю и плод /183г ее, и опалит основания гор" (Втор32.22). Так же и Исайя, ясно предвещая грешникам уготованное им в неугасимом огне мучение, вопиет: "Кто поведает вам, что огонь горит, и кто расскажет вам о месте вечном?*" (ИсЗЗ.14); "Идите в свете огня вашего и в пламени, которое вы разожгли" (Ис50.11). "И выйдут, и узрят кости* человеческие отступивших от Меня, говорит Господь: ибо червь их не умрет и Б441 огонь не угаснет, и будут в видении для всякой плоти" (Ис66.24).
К этому и богогласный Златоустец говорит: 3"Посмотри также на другое диво - как сводятся противоположные друг другу естества. Ведь что молнии огненней или воды холодней? Однако соприкасаются* [и не сливаются], и не смешиваются, но каждое из них сохраняет свой устав*: огонь [в] воде, а вода /184а в огне. И ни этот не высушил ту, ни та не погасила этот, и* молния горячее, светлее и сильнее солнечного огня, о чем свидетельствует зрение*, которое (выносит) постоянно сияющие лучи, а ее вида нисколько не могут терпеть. Ведь солнце весь день обтекает небо, а эта, воссияв, на короткое время освещает <всю> вселенную, как и Христос свидетельствует, говоря: "Как молния от востока исходит и видна бывает даже и до запада" (Мф24.27). Затем говорит: "Выводящий ветры из сокровищ своих" (Пс 134.7). Это еще одно естество, дающее нам немало пользы, ибо многое в жизни нашей совершает, восстанавливая (силы) изнемогшим телам. Ведь это дело ветров - вспахивать воздух, чтобы от неподвижности <не> портился, <и> питать плоды /1846 и питать тела. А что можно сказать обо всей их пользе Б442 <в мореплавании> и о времени, когда они, зная повеления*, замещают* друг друга, кружась посреди пучины и проводя плывущие корабли? И один отпускает, а другой
240
________________________________________
Книга 9: Нерон. Конец римской империи
принимает, и противоположными путями шествуют, и служат; и их война также оказывается полезной в жизни. И без числа других дел можно назвать у ветров. Однако все это обошел пророк, оставив слушателю самому выбрать, показав только удобство создания. А сказанное "Из сокровищ его" обозначает не то, что у ветров есть какие-то сокровища, но (что) оно удобно для Повелевающего, и подготовлено решением*, и устроено. И304 Ведь как имеющий <в> сокровище без труда вынимает и снова вкладывает все, что хочет, так и Творец всего /184в все сделал подобным образом* и естеству передал. Видел ли ты, сколько различного в небе? Так же в воде и в огне много перемен. Ведь вода бывает и родниковая, и морская, и из воздуха, иная в облаках, иная наднебесная, иная превыше небес, и подземная, от которой в разных местах выходят теплые воды, удивительным образом нагреваемые огнем, находящимся под землей. И огонь бывает - один в солнце, другой на луне, в звездах*, в аере, и [у нас] от дров [и] в светильниках, и от земли - ведь часто бывает, что он поднимается от земли, как источники водные - и Б443 от камней трущихся, и от ветвей деревьев, также трущихся, и в громе* от блистания*, /184г и от воды, и от прозрачн<ейше>го и чистейшего стекла может исходить. Так же и воздух: один более густой у нас и тлетворный, вызывающий различные недуги и смерть*, другой же, в свою очередь, <более тонкий>, полезный для тела и [здоровья], третий более высокий <и> огненный. Так и среди ветров много различия: один послабее, другой поплотнее, тот холоднее, а тот посуше, иной повлажнее, а другой потеплее.-З Потому-то пророк, погрузившись в бездну этих и подобных добрых творений, в которых обнаруживается сила и премудрость Бога, и увидев простертую пучину, отскочил и громко возопил: "Как возвеличились дела твои, Господи, и все Ты сотворил премудро <и> исполнил премудростью одушевленное и неодушевленное" (Пс 103.24). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вт Мар 15, 2005 11:05 pm |
|
|
| Это перевод греческого хронографа. В комментах это место (про Везувий) никак не отмечено. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Везувий до 1631 года | Добавлено: Вс Мар 20, 2005 12:29 am |
|
|
Интересные две грававюры
и вторая
интересно какая раньше нарисована, передний план практически совпадает!
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Сенека о ПОМПЕИ | Добавлено: Пт Апр 01, 2005 11:03 pm |
|
|
Считается, что одно из упоминаний о существовании Помпеи до извержения 79 года является следующий отрывок из произведения Сенеки “О природе”
«1. Тебе, Луцилий, достойнейший из мужей, конечно, знакомы Помпеи — многолюдный, процветающий город в Кампании, что лежит на берегу чудесного залива, отделенный от открытого моря с одной стороны Суррентским и Стабийским, а с другой — Геркуланским побережьем. И вот недавно мы услыхали, что город этот разрушен землетрясением, причем пострадали и его окрестности; и случилось это зимой, вопреки уверениям наших предков, что зимой землетрясений не бывает. (1)
2. Несчастье произошло в февральские ноны, в консульство Регула и Вергиния; (2) правда. Кампания никогда не была свободна от угрозы подобных бедствий, но они столько раз случались, не принося никакого вреда, что страх перед ними прошел; а тут всю ее потряс сокрушительный удар. Ибо и в Геркулануме обрушилась часть города, а уцелевшие здания внушают опасения; пострадала и Нуцерийская колония, (3) хотя там и не было больших жертв. Неаполя лишь слегка коснулось чудовищное бедствие: обвалилось много частных домов, общественные здания все уцелели, разрушены некоторые виллы, но большинство, покачнувшись, устояло.»
Имеется следующее примечание:
2. Т. е. 5 февраля 63 г. (Тацит -в Анналах 15, 22, 5 датирует это землетрясение 62 г.).
Казалось бы все прекрасно, ни каких проблем нет?
Датирующий элемент «консульство Регула ( Regulo) и Вергиния (Verginio)»!
Посмотрим однако, что реально в первопечатных вариантах
Изд. 1492 дает Regulo & Virgilio
Изд. 1522 дает тех же консулов Регула и Виргилия
Интересно было бы посмотреть с какого издания Виргилий превращается в Вергиния?
Да в имеющихся консульских фастах консулы Регул и Вергилий не встречаются, а консулы Регул и Вергиний датируются как раз 63 годом.
Датировка в не котором смысле повисает? И не ясно о каких Помпеях речь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
