Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Папирус

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение Папирус  |    Добавлено: Пн Янв 02, 2006 12:40 am Ответить с цитатой

Один из основных носителей информации, использовашийся в древности -Папирус.
Однако на формух к нему практически внимание не привлекалось. Давайте посмотрим, а что же реально известно о Папирусе на сегодня.

Справка

Спорадические попытки восстановить изготовление папируса предпринимались в течение последних 250 лет. Шотландский исследователь Джеймс Брюс экспериментировал в конце восемнадцатого столетия с папирусом из Судана, поскольку в Египте папирус ВЫМЕР.
Также в восемнадцатом веке, сицилиец по имени Саверио Ландолина изготовил папирус в Сиракузах, где растение папирус продолжает расти в диком виде.
Современная техника производства папируса, используемая в Египте для туристской торговли, была изобретена в 1962 году египетским инженером Хассаном Рагабом, и использует растения, которые были повторно завезены в Египет в 1872 из Франции.
И Сицилия и Египет имеют в настоящее время центры ограниченного производства папируса.
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus

И так вопросы.
Когда папирус исчез в Египте?
Связано ли находка обгарелых папирусов в Геркулануме и изготовление папируса в Сиракузах?
Какой вид папируса сегодня используется в Египте, случайно не сицилийский?
Связан ли Наполеоновский поход в Египет с исчезновением папируса?
Есть еще масса вопросов, будем потихоньку разбираться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Пн Янв 02, 2006 1:31 pm Ответить с цитатой

Сам папирус никуда не исчезал. Считается, что просто уступил свое место более дешевому носителю - бумаге, и секрет его (папируса) использования был утерян.
Мне один момент нравится в папирусной истории - город Гебал ( в просторечии - Библос) подаривший нам само слово книга, был крупнейшим экспортером папируса по Средиземноморью ( в том числе и в Египет), но в самом Гебале не найдено ни одного клочка папируса с какой-нить записью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение чтоб не много быть в теме  |    Добавлено: Пн Янв 02, 2006 3:32 pm Ответить с цитатой

Так д-р Хассан Рагаб стал преуспевающим бизнесменом в современном Египте. В наши дни туристы приобретают множество расписанных папирусов у уличных торговцев или в бесчисленных лавочках, разбросанных по всей стране.

Тем не менее, когда в 1965-м году он приступил к своим исследованиям, все это казалось совершенным безумием, ведь на протяжении более 1000 лет в Египте не производили папирусы, традиция была утеряна, а древние технологии забыты.

«В работе на правительство у меня не было будущего», — говорил, покидая дипломатическое поприще, человек, который начал свою карьеру в качестве инженера-электрика. В 1956 году он вступил в должность первого посла Египта в Китае. «Там мы получили приглашение от очень приятных людей посетить одну небольшую деревушку», — сообщил нам д-р Хассан. Они делали бумагу традиционным китайским способом. «Семья существовала за счет этой работы», — прибавил он. И тогда ему пришла в голову идея возродить производство традиционной египетской бумаги, или папируса.
В начале семидесятых идея приблизилась к осуществлению. Д-р Хассан вернулся в Каир, подумывая об использовании бамбука в качестве сырья. «Но это было бы слишком дорого. И тогда я начал подумывать об использовании растения папирус, однако столкнулся с двумя проблемами:
в Египте они больше не росли, а технология производства была утеряна», — сказал он. Большинство людей в такой ситуации оставили бы свои намерения, но не д-р Хассан.

Сначала он пытался вырастить папирус из семени, но безрезультатно. Тогда он привез несколько растений из Судана, и одержал победу. Спустя год у него появились первые растения. Это положило начало возрождению египетских папирусов.

Но как сделать из растения бумагу? Д-р Хассан стал ученым. Египтяне времен фараонов охраняли этот секрет, как величайшую тайну. Почему? В древние времена папирус был единственным видом «бумаги» для письма в тех местах и составлял существенную долю в экономике страны. В работах историка Плиния Старшего д-р Хассан нашел единственное, но очень туманное описание, которое было слишком небрежным, чтобы можно было из него что-либо почерпнуть.
Тогда он обратился к мнению экспертов и приступил с собственным экспериментам. Их результаты он сравнивал с образцами древнего мастерства, шаг за шагом приближаясь к их уровню. «Эта работа отняла три года, и почти все мои средства были на исходе», — не без гордости замечал д-р Хассан. Он основал свое дело в одиночку, построил небольшую фабрику, разыскал художников и студентов, изучающих изящные искусства, чтобы на высоком уровне выполнить росписи, и продал полученные работы, выручив очень скромную прибыль.
http://www.maat.ru/news/2004/2004-03-23a.shtml
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение что дороже  |    Добавлено: Пн Янв 02, 2006 3:37 pm Ответить с цитатой

Когда я впервые посетил музей папируса несколько лет назад, доктор Рагаб сам взялся быть моим экскурсоводом. Он познакомил меня со всеми стадиями производства папируса. Вот они.
От стебля папирусного тростника отрезают нижнюю часть размером полметра, очищают ее и нарезают вдоль тонкими пластинами. Затем пластины замачивают на двое-трое суток. После этого их вынимают из воды и отжимают, прокатывая скалкой. Следующий этап - опять замачивание, но всего на сутки, и опять отжим. Причем при первых двух замачиваниях папирусные пластинки плавают. Затем наступает последнее, третье замачивание, снова на сутки, но теперь пластинки уже тонут в воде. Их опять отжимают, и начинается процесс изготовления папирусного листа.

На стол кладут кусок кожи, а поверх его - материю. На материю укладывают внахлест в два слоя папирусные пластинки - сначала продольный слой, потом поперечный. Сверху - опять материя и кожа, и все это отправляется на двое суток под пресс, причем материю меняют каждые шесть часов. И, наконец, меняют куски кожи - на этом этапе используется картон - и вновь отправляют лист на двое суток под пресс. После этого папирус готов.
http://www.elbrusoid.org/cgi/Elbrus/runbroker.cgi?broker=Brokers::Showcontent&action=printversion&id_news=168343

и эта технология изготовления на коленках, дороже технологии изготовления бумаги?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Пн Янв 02, 2006 11:02 pm Ответить с цитатой

Почитал я тут про папирус :



Много думал. Теперь могу признать с чистой совестью, что был неправ. Папирус в Египте действительно вымер по неизвестным причинам (причины дебатируются без особых успехов). Последний папирус с письменами относится к 1087 году, после чего материальных следов папирусов в истории не зафиксировано. Есть только устно-письменные показания путешественников о том, что папирус в это время ( до 19 века) рос в Египте в окрестностях Даммиеты и Манзальского озера в Нижнем Египте. Но тот ли, что нужен - сие неизвестно ( осторожно предполагается, что тот). Сегодня в Египте растет только исскуственно выращиваемый для коммерческих целей папирус.

Вообщем, достаточно интересно, но уж больно много понаписали - сорок страниц всяких рассуждении. Содержание такое :

Introduction
Taxonomy and distribution of the papyrus plant
Description of the plant
Manufacture of papyrus as a writing-ground
Manufacture of papyrus rolls
Media used on papyrus
Deterioration of papyrus
Breakdown of the constituents of papyrus
Micro-organisms
Attack by insects
Deterioration during ancient use
Deterioration caused by environment of find site
Conservation
Early treatment
Papyrus collections: ongoing deterioration
Modern conservation procedures
Conclusions

Если что конкретно интересует - сигнальте, отсканю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Вт Янв 03, 2006 12:32 am Ответить с цитатой

На самом деле, меня очень заинтересовал папирус из Сицилии, что то здесь странное.
Все что относится к этому папирусу просьба выкладывать.
Слишком близко по времени, находка папируса в Геркулануме и получение охранной грамоты для сохранения растения папирус в Сицилии.
И описан сицилийский папирус говорят аж в 17 веке.
А массовые находки папирусов это уже 19 век. Странно все это, но вроде по определенному порядку, будем потихоньку искать.
А воды в любой статье про папирус море.
Говорят, из древних только Плиний Старший и Теофраст знали об использовании папируса в качестве бумаги?
Из Теофраста отрывок приведу поже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jey

цитировать



Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia

Сообщение  |    Добавлено: Вт Янв 03, 2006 2:04 am Ответить с цитатой

Про Сицилию не так и много


Цитата:
Today the plant in the wild is widely distributed over large swamplands in Central and East Africa, where it grows profusely (Carter 1953: 3) and also parts of West Africa (Nielsen 1985: 12). In addition it grows in Sicily, and has also been found in Palestine (Tackhohn and Drar 1950: 136). It does not grow in the Egyptian Nile Valley today, other than modern horticultural or commercial reintroductions.


Цитата:

Before leaving the question of papyrus manufacture, it should be noted that work on this subject has been taking place for many years in Sicily by Dr Corrado Basile, founder of the International Institute of Papyrus at Syracuse (Basile 1972; cf. Basile 1977; Basile and Di Natale 1996). The plant and its manufacture into a writing ground has a long history on the island, and a museum devoted to the subject is located at Syracuse (Basile and Di Natale 1994). Tack-holm and Drar concluded that the plant was introduced by the Arabs during their domination of the island in the tenth century AD (1950: 135). However, Basile and Di Natale report that many authors writing in the eighteenth century AD believed that it was introduced into Sicily during the third century ВС, their conclusions based upon archaeological evidence of communication between Egypt and Sicily at this time (1994: 7). Today, the plant grows along the River Ciani at Syracuse, giving the Papyrus Institute fresh material for use in trials to establish certain aspects of manufacture, particularly the treatment of the freshly cut papyrus strips before they are laid down in vertical and horizontal layers. Recent chemical analysis of ancient Egyptian papyrus samples, organised by the Papyrus Institute in Sicily, and presently unpublished, promises to yield much interesting data on these questions .


Вообщем, все вопросы по сицилианским папирусам нужно адресовать Коррадо Базиле в музей папирусов. Вот его сайт на итальянской мове :

http://www.sistemia.it/museopapiro/

А вот емейл : museopapiro@sistemia.it


Curriculum Vitae

На английском я его публикации в онлайне не нашел, увы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Вт Янв 03, 2006 3:03 am Ответить с цитатой

Есть крайне интересный текст из энциклопедии дидро, но он на французском, если кто либо переведет...

Si le papyrus de Sicile dont il s'agit de parler présentement, a été de quelque usage chez les Romains, c'est ce que nous ignorons ; il est nommé papero en Italie, & selon Césalpin pipero : on en trouve la description dans les adversaria de Lobel, qui l'a pris pour le papyrus du Nil. Césalpin dans son ouvrage sur les plantes, n'a pas non plus oublié de le décrire. Ce papyrus de Sicile étoit cultivé dans le jardin de Pise, & n'étoit point le papyrus apporté d'Egypte. Voici la description de Césalpin lui-même.
Если папирус Сицилии, о котором речь идет о том, чтобы говорить теперь, был некоторого употребления у римлян, это - то, что мы игнорируем; он назван papero в Италию, и согласно Césalpin pipero: находим описание в adversaria Lobel, который это принял за папирус Нила. Césalpin в труде на растениях, не забыл также его описывать. Этот étoit папирус Сицилии обработанный в саду Pise, и не не étoit совсем папируса, принесенного Египтом. Вот описание самого Césalpin.
Le papyrus, dit-il, que l'on nomme vulgairement pipero en Sicile, pousse des tiges plus longues & plus grosses que celles du souchet, cyperus, hautes quelquefois de quatre coudées & à angles obtus : elles sont garnies à leur base de feuilles courtes qui naissent de la racine ; on n'en voit aucune sur la tige lors même qu'elle est entierement développée ; mais elle porte à son sommet un large panache qui ressemble à une grosse touffe de cheveux épars ; il est composé d'un grand nombre de pédicules triangulaires en forme de joncs, à l'extrémité desquels sont placés entre trois petites feuilles, des épis de fleurs de couleur rousse comme dans le souchet.
Папирус, он говорит, что назовем вульгарно pipero в Сицилию, росток стволов длиннее и более крупных чем стволов сыти, cyperus, высоких иногда четырех локтей и в тупых углах: они снабжены в их основании коротких листов, которые рождаются от корня; не видим никого на стволе, даже тогда, когда она entierement развитая; но она носит своему саммиту широкий плюмаж, который походит на крупную прядь волос распорки; он составлен из большого числа трехсторонних pédicules в виде тростников, в конце которых помещены между тремя маленькими листами, колосья цветов рыжего цвета как в сыти.
Ses racines sont ligneuses, aussi grosses que celles du roseau, & genouillées ; elles jettent une infinité de branches qui s'étendent obliquement ; par leur odeur & leur saveur, elles approchent de celles du souchet, mais elles sont d'une couleur moins brune ; de leur surface inférieure sortent plusieurs racines menues & fibreuses ; & de la supérieure s'élevent des tiges nombreuses, qui tant qu'elles sont tendres, contiennent un suc doux. Cette plante a été apportée des marais de Sicile dans le jardin de Pise : venit in hortum pisanum ex Siciliae palustribus. Théophraste décrit deux plantes, différentes seulement par leur grandeur, qui ont du rapport avec notre papyrus ; savoir le papyrus & le sari. L'auteur copie ensuite le texte de Théophraste, & donne par extrait celui de Pline, & ce que les anciens ont dit des usages que le papyrus avoit en Médecine.
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?p.87:7./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/
то что переведено это машина
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Янв 03, 2006 9:00 pm Ответить с цитатой

в принципе понятно все по смыслу...

Если папирус Сицилии, о котором идет речь и имел какое то употребление у римлян, нам об этом неведомо; его называют papero в Италии, и согласно Césalpin pipero: мы найдем его описание в Адверсариях Lobel, который его принял за нильский папирус. Césalpin в своем труде о растениях, так же не забыл его описать. Этот сицилийский папирус выращивался в саду Пизы (?) и не был привезен из Египта. Вот описание самого Césalpinа: "Папирус, говорит он, который на Сицилии называют вульгарно pipero, дает стебли длиннее и толще, чем стебли souchet или cyperus (названия типов папирусов), достигая иногда в высоту четырех локтей, и имеет тупые уголки: он обрамлен у основания короткими листиками которые отходят от корня; не бывает никаких листов на стволе, даже тогда когда он полностью разовъется; но он имеет на верхушке широкий букет (хвост), который походит на растрепаную прядь волос и состоит из множества треугольных стебельков пожих на камыш, на оконечности которых между тремя маленькими листиками находятся колосрыжего цвета как у souchet.

дальше опять идет описание листов стволов и т.д.
Ses racines sont ligneuses, aussi grosses que celles du roseau, & genouillées ; elles jettent une infinité de branches qui s'étendent obliquement ; par leur odeur & leur saveur, elles approchent de celles du souchet, mais elles sont d'une couleur moins brune ; de leur surface inférieure sortent plusieurs racines menues & fibreuses ; & de la supérieure s'élevent des tiges nombreuses, qui tant qu'elles sont tendres, contiennent un suc doux.

и заканчивается: Это растение было принесено из болот Сицилии в сад Пизы : venit in hortum pisanum ex Siciliae palustribus (чего то по латыни). Théophraste описал двыа вида растений отличающихся только размерами, которые он сравнивал с нашим папирусом. Затем автор переписал техт Теофраста с выдержками из Плиния - все что древние говорили об использовании папируса в медицине.

.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 04, 2006 12:21 am Ответить с цитатой

Большое спасибо. Все таки в Италии папирус знали уже в конце 16 века. Однако!
За одно на Галлике попался автор
Auteur(s) : Browne, William George (1768-1813). Auteur du texte
Titre(s) : Travels in Africa, Egypt and Syria, from the year 1792 to 1798 [Texte imprimé] / by William George Browne
есть и французский перевод там же.
Если я не ошибаюсь, то автор при описании пирамид в упор не видит сегоднешних великих пирамид?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 04, 2006 1:05 am Ответить с цитатой

как видите они доказывают, что силийский папирус и египетский не одно и тоже...

про пирамиды, никак не найду тему оттуда же... там их было больше чем надо... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
irmy

цитировать



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 04, 2006 3:29 am Ответить с цитатой

elcano писал(а):
. Все таки в Италии папирус знали уже в конце 16 века. Однако!


Код:
Первые греческие тексты папирусов были найдены в 1752 в Геркулануме (Италия) и в 1778 в Египте. В течение следующих ста лет находки папирусов продолжались, однако подлинный толчок изучению папирусных текстов и возникновению П. как самостоятельной дисциплины был дан массовыми находками в Файюме (Египет) в 1877—78


http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={1A4FBA1B-BCE7-4C20-ACF8-511604F6604A}&ext=0
Прямой ссылки на рубрикон почему-то не получается. Это "Рубрикон". Раздел "Папирология"
Большая советская энциклопедия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение из обсуждений  |    Добавлено: Ср Янв 04, 2006 8:12 pm Ответить с цитатой

На сайте http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/51018.html
в процессе обсуждения Roger привел перевод из ряда работ, по моему здесь очень много интересного. Привожу полностью.
Автор сообщения: (c) Roger. Дата и время сообщения: 03 January 2006 at 08:50:08:
В ответ на сообщение: В данном конкретном случае
> С Новым годом!
С некоторым опозданием, также поздравляю всех с Новым Годом.
На мой взгляд, неплохая статья, относящаяся к теме:
http://mcclungmuseum.utk.edu/research/reoccpap/reoccpr_pyrs.htm
Интересно, что эта статья, как и оная в Википедии, ссылается на Джеймса Брюса, путешествовавшего в 1760-х - 1770-х гг из Египта в Абиссинию к истокам Нила. Брюса во французском переводе я нашёл на Галлике. Он говорит примерно следующее (том 9, стр 19):
Плиний (Плин. Нат. Ист. кн. 13 гл. II), который, кажется, хорошо знал папирус, ничего не говорит о том, что он мог произрастать в самом русле Нила, но только в протоках, где вода поднимается, разливаясь, там, где вода остаётся неподвижной и имеет в глубину не более 2-х локтей. Это наблюдение совершенно точное, и всё, что я видел как в Верхнем Египте, так и в Абиссинии, подтверждает это (выделено мною - R). Папирус никогда не растёт в русле большой реки, а всегда в каком-нибудь рукаве, где вода изливается медленно, или на берегах озёр, где глубина воды не превышает одной сажени, и там, где он защищёт от движения волн, поднятых сильным ветром.
До этого он пишет, что папирус, по его мнению, попал в Египет (сначала верхний) из Эфиопии, а после этого - что, в полном соответствии с тем же Плинием, до этого он видел папирус недалеко от Галилейского озера.
Брюса, можно считать надёжным источником, поскольку, как говорит та же Википедия, "the substantial accuracy of every statement concerning his Abyssinian travels has since been amply demonstrated".
Также вышеупомянутая статья ссылается на барона Минутоли, нашедшего дикорастущий папирус в дельте Нила в 1820-1821 году, т.е. за 50 лет до пресловутого ввоза этих растений из Люксембургского сада в сады Каира.
> elcano очень прав
Так что весь вопрос в том, что значит "очень".
Лично я (начитавшись Брюса) предполагаю, что египтяне, если и не возделывали папирус по болотам, то, по крайней мере, сильно способствовали его распространению. Люди потеряли к нему интерес, и папирус "отступил".

Автор сообщения: (c) Roger. Дата и время сообщения: 03 January 2006 at 21:05:33:
В ответ на сообщение: хорошо бы перевести
> На Галике есть книга Брауна (Browne) о его путешествии по Египту в 1792-98
> годах. Он вроде видел папирус в дельте, но интересно его примечание: В
> окрестности Дамиатт Папирус называется ел-Бердт. Другое название также
> даваемое ему, очевидно получено от слова используемого нами Ел-Бабир.
Непонятно, что Вас удивило в примечании. Арабского я не знаю, но Даламбер даёт
ему то же местное название - Берд. Греческое слово "папирус", если и имеет
египетскую этимологию, то во всяком случае не имеет явного прототипа в
египетском языке. Поскольку арабы пришли эллинистический Египет (этот факт,
надеюсь, универсален в любой хронологии), они должны были частично перенять
местные названия.
Что, на мой взгляд, куда более интересно - прусский офицер в 1820 году
описывает папирус также в окрестностях Дамьетты.
Обратите внимание также на то место, где Браун говорит о значительном недавнем
сокращении роста папируса в тех местах из-за прорытого канала и последующего
изменения течения реки.
> Да еще, говорят Брюс пытался сделать бумагу из Суданского папируса, но не ясно сделал ли?
> Однако наиболее интересен вопрос именно о Сицилийском папирусе. Говорят в 18 веке из него уже делали папирусную бумагу?
Видимо, Брюс даёт ответ на оба Ваших вопроса (в том же томе, стр 35 и далее):
... Я часто пробовал делать эту разновидность бумаги как в Египте, так и в
Абиссинии, и мне кажется, что сладкий сок самого растения является истинной
причиной склеивания полос, а вода используется лишь для того, чтобы задержать
этот сок и дать ему распространиться повсюду.
... Я не думаю, что горячая вода пригодна для смачивания полос, однако я хорошо
знаю, что нильская вода делает их грубыми и неровными. Я сделал несколько
довольно однородных полос, пользуясь фильтрованной водой, приготовленной для
питья: несмотря на это они всё-же были плотными, тяжёлыми, высыхали слишком
быстро, делаясь твёрдыми и никогда не становились белыми. И я никогда не видел
ни единственного листа, даже свежего, который выдержал бы удар молотка (*), не
разделившись на волокна, и я ни за что бы не догадался, что книга, которая у
меня есть (папирусная книга, упоминаемая ранее - R) и которая без сомнения была
сделана в Саите (? в тексте Saïd, но очевидно не имеется в виду Порт-Саид
- R) несёт на себе след удара молотком...
(*) Сэр Джозеф Бэнкс показал мне кусочек бумаги, который он получил от одного
итальянца, и который был сделан из папируса, найденного на озере Трасимена
(насколько я понимаю - озеро в центральной Италии - R). Я не помню процедуры,
использовавшиеся для её изготовления, но знаю, что качество её превосходило
всё, что я делал сам, и что она была более гибкой, чем древняя египетская
бумага, и если бы она была законченной, то лучше отвечала бы всем применениям
нашей обычной бумаги.
> Если я правильно понимаю в начале 17 века Сицилийский папирус рос в садах
> Пизы и считалось, что это не Египетский папирус.
Даламбер говорит про три различных растения парируса: Египетский, Сицилийский и
Мадагаскарский.

Автор сообщения: (c) Roger. Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 08:20:12:
В ответ на сообщение: Re: хорошо бы перевести
> А не путаете ли Вы, часом?
Вряд ли. Брюс явно разделяет бумагу и папирус, хотя последний тоже иногда называет бумагой. В этой главе во всех цитатах из Брюса имеется в виду именно классический папирус и только папирус. Я не думаю, что технология производства папируса была настолько сложна и невоспроизводима в Италии XVIII века.
Брюс взял свою технологию у Плиния, с цитирования которого он и начинает описание своих экспериментов (стр. 33):
Согласия о том, каким образом древние делали бумагу, нет, но, как мне кажется, тот, кто читал внимательно Плиния (Нат. Ист., кн. 13, гл. 13), не может долго оставаться в неопределённости...
Плиний описывал процесс так: слой папируса раскладывается на столе, смазывается нильской илистой водой, которая играет роль связующего компонента перекрываются перекрёстным слоем и прессуются, затем истончается молотком.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137&query=chapter%3D%23799&layout=&loc=13.23
Брюс повторяет описанное, критически анализирует неудачу и модифицирует процесс, отказываясь от илистой воды в пользу фильтрованной, что несколько улучшает результат, но отбить папирус молотком ему не удалось - расслаивались волокна. До шлифовки и других завершающих операций дело просто не дошло.
Существенное отличие в технологии, скорее всего, состоит в том, что Рагаб вымачивал нарезанные слои стебля в воде перед укладкой, а Брюс лишь слегка смачивал, как клеем. В этом, видимо, и кроется секрет его неудач.
У Плиния же я встретил и папирус saitica, комментарий в переводе Бостока указывает на город Saite в дельте.
Автор сообщения: (c) Roger. Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 01:58:13:
В ответ на сообщение: Re: хорошо бы перевести
> Как я понял Брюс не смог сделать из Суданского папируса бумагу, а из
> итальянского ему показали достаточно приличную.Это конец 18 века однако.
> Здесь один из вопросов - Хасан Рагаб использовал точно суданский, а не
> итальянский?
Утверждает, что точно. Думаю, что бумагу можно сделать из любого, весь вопрос в правильной технологии. Что у Брюса было не так, я не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
юг
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 04, 2006 9:55 pm Ответить с цитатой

Ув. jey! Дворецкий действительно приводит byblos как древнегреческий синоним папируса. Вот только про сам ПАПИРУС просвещенные европейцы узнали не ранее 16 века. В связи этим возникает смешная версия: бублос - это бублик, от же ТОРОидальный свиток, он же Тора -Bible...
Вернуться к началу
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение А МОЖЕТ ВОТ ТАК  |    Добавлено: Чт Янв 05, 2006 12:37 am Ответить с цитатой

А может египетский папирус до 16 века - миф?

Зададимся простым вопросом. Почему мы считаем сообщения древних соответствующими реальности?
Посмотрим с другой стороны.

Папирус описанный у Плиния - деза! (классическая дезинформация).

Данное утверждения прекрасно укладывается в рамки 15 века.

Существет в Италии (именно там) технология изготовления из папируса бумаги, причем по Плинию нескольких сортов.

Однако это гостайна!
Что прикажете писать писателю.
Правильно отправим папирус подальше в Египет (есть он там или его нет не важно).
Далее опишем технологию производства, почти полностью реальную, но так что сделать ни чего нельзя.
И вот здесь вступает молоток Плиния, постучали по почти готовому папирусу и все развалилось!
Вот перевод из книги Брюса


"Плиний описывал процесс так: слой папируса раскладывается на столе, смазывается нильской илистой водой, которая играет роль связующего компонента перекрываются перекрёстным слоем и прессуются, затем истончается молотком. " отсюда http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/51106.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-