Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
ЧТО ДЕЛАТЬ?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 4:07 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
для Вас все равно, что, где, как, кому, лишь бы собственность была не "общенародная", тогда ка кмне все равно чья там собственность, я за страну которой меня лишили....


ЧТО для меня все равно или что не все равно - могу судить лишь я, а Вы - лишь догадываться.
О стране - это другая дискуссия и другое отношение.


Возможно Вы пропустили, но дискуссия как раз о стране...

а про собственность и "кровь на скалах", ни к селу - это Вы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 5:47 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
Возможно Вы пропустили, но дискуссия как раз о стране...

а про собственность и "кровь на скалах", ни к селу - это Вы...


Возможно Вы пропустили, но дискуссия о том, что делать и где найти диктатора. А это без вопросов о собственности чистая болтовня. А про "я за страну которой меня лишили...." - как-то ни к селу- это Вы....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение Всем, всем, всем...  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 6:11 pm Ответить с цитатой

Запад писал(а):
Я всегда говорю без бумажки

Про бумажку – это я о себе, потому что до этого много цитировал про Сталина из книжки.

О Ходорковском:
Запад писал(а):
с ситуацией знаком, это ирония-пример и ... не адекватная реакция от Вас.

Да, неадекватный я человек. И реакция у меня такая же. Торопился читать, торопился писать... В итоге иронии меж строк не разглядел. Простите, поторопился.
(Зато хоть своё мнение о Ходорковском высказал).

Nestor писал(а):
Я таки постараюсь добиться от Вас того, что не смог "добиться друг моего детства Коля Остен-Бакен от подруги моего детства Инги Зайонц"!
Shocked!!!
Не выйдет у Вас нефига: я – натурал.
Nestor писал(а):
В чьем лице принадлежать и кто будет распоряжаться?

Ну вот есть, например, муниципальная собственность. Какому лицу она принадлежит? Городу Москве. (Не будете же Вы искать под это дело конкретного человека с фамилией «Муниципалитет»?)
Распорядитель этой собственности – Московский муниципалитет.
Государственная собственность принадлежит государству Россия. Распорядитель – правительство страны.
Разумеется, есть и юридический адрес, и все причендалы. Но это – не конкретное лицо. Потому-то и собственность – не личная и не частная.

Nestor писал(а):
А мои предки, умершие от голода и погибшие в боях, мои родители и их родственники, воевавшие в полном составе в 41-45 и уполовиненные в этой войне, а потом восстанавливавшие шахты, значит, не строили и не модернизировали и даже не развивали?
Да и моя кровь 3 группы на скалах чужой страны уже ничего не стоит?

Уважаемый Nestor.
– Во-первых. При всём моём искреннем уважении к Вам и Вашим предкам, не они одни это делали.
– Во-вторых. Как быть с «долями» тех, кто, может быть, больше других защищал и восстанавливал нашу Родину, но не оставил потомства? Вам не кажется, что мы и их долю «прихватизируем»?, хотя они это не для нас с Вами делали.
– В-третьих. И это главное. Те, кто строил, создавал, восстанавливал, получали за свой труд расчёт или зарплату. Я знаю, что в трудные годы – мизерную зарплату, но мы сейчас не об этом.
Пример:
я нанимаю печника, он делает мне печь, и я с ним расплачиваюсь (уж как уговорились, так и рассчитались). Значит ли это, что печь в моём доме принадлежит теперь её создателю (печнику)? Ни в коем случае! Он продал мне свой труд, он получил за этот труд расчёт, а печь – моя собственность. Я за неё уже расплатился.
Вы меня понимаете? Или нет? Или мне теперь нужно в страхе ожидать прихода племянников и внуков того печника, решивших мою печку между собою приватизировать?

Nestor писал(а):
А что, в 80-е были кулаки?
Кстати, а почему их не было?

Ну назывались они по-другому. Но были конечно: зажиточные крестьяне, целые поля держали. Вы разве времена Горбачёва не помните?

Nestor писал(а):
Север, к примеру, уже мягко намекнул, что я продал Родину...

Не знаю, что он при этом думал. Но написал он только то, что Ваше высказывание о доле за гос.заводы такое же, как у тех, кто продавал Родину. Он упрекнул Вас, что мыслите не патриотично. Но ни в каком предательстве не обвинял.

Nestor писал(а):
И ваааще - лично Вы считаете себя в праве заявлять, что только Вы ответственны за судьбы нашего государства?

А судьба нашего государства больше никого не волнует. Придумали себе новое, назвали тоже Россией, и делают вид, что «всё так и булó».
Рад бы поделиться тяжкой ношей, да никто не берёт.
Nestor писал(а):
И что лично только Ваша точка зрения правильная и справедливая,
Вы это тоже заметили? Спасибо.
А если серьёзно, то я, вобщем-то, говорю здесь обычно прописные истины. Они очевидны, и поэтому я не могу считать их своим «открытием».
Так что, это – не «лично только моя точка зрения». Я на «копирайт» по восстановлению СССР не претендую.
(Если вообще возможен копирайт на ©©©®).

Д.В. Калюжный писал(а):
Пора углУбить
Д.В. Калюжный писал(а):
... предлагаю рассмотреть два утверждения "о равенстве":

1. Справедливо, это когда каждый сыт и одет.

2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым.

Если сумеем понять, в чём разница - то, может, и с "общенародной" разберёмся... и со многим прочим...

Мысль о выпрямлении русла дискуссии правильная и «аыхи-своевъеменная».
Уґлýбить так уґлýбить.
А можно для начала разъяснить, в чём принципиальная разница между этими двумя пунктами? (Ведь если кто-то действительно имеет право быть сытым и одетым, то неужели он этим правом не будет пользоваться?)
Или второй пункт отличается от первого тем, что это право ни чем не подкреплено и в жизни не реализуется?
Вернуться к началу
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Д.В. Калюжный -Пора углУбить  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 12:15 am Ответить с цитатой

Согласен:
Но прежде – договоримся о понятиях:
Цитата:
Если сумеем понять, в чём разница - то, может, и с "общенародной" разберёмся, и с "кулаком" и со многим прочим

КУЛАК – это кто?

Nestor:
Цитата:
Хотя лично мне ближе второй пункт, правда, тоже с добавлениями :"2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым. Насколько сможет
В моей трактовке – пункт 2 рассматривался бы так:
2. Справедливо, это когда каждый имеет право и возможность быть сытым и одетым.
Уважаемому Axyxу:
Цитата:
Тогда как Вы понимаете слово «демократия»?
Вот понимаю , - но совсем не буквально
Цитата:
Ваучеризация эта вся была незаконным актом

Незаконным в чём?
-То , что впервые была сделана попытка документального оформления общественно-долевой собственности?
-То , что в отсутствие прежнего управляющего ( партапарата), была сделана попытка понять , каким хозяйственным механизмом эта собственность должна управляться?
Поясните пожалуйста» незаконность»
Цитата:
честный человек по идее должен бы вернуть их нашему государству – СССР (только как?).
А государству то они – зачем?.
Та собственность , которой обеспечивались ваучеры ,- государству была не нужна.
Некому было этой собственностью эффективно управлять. А вот доходы от этой собственности – не помешали бы.
Кстати , устранился перекос между группами «А» и «Б»
Цитата:
Расхваливаемая Вами и уважаемым Nestorом приватизация, если разобраться по существу
Да кто ж её хвалит – нашу приватизацию то?

Мы о разных процессах говорим: ПРИВАТИЗАЦИЯ и приватизация.
Ей богу , как с Пилигримом , когда о деньгах говорили: ему - про «ДЕНЬГИ»( абстрактное понятие деньги , не привязанное к физической сущности в виде эквивалентов) , а он- про «деньги» - видимые , осязаемые воплощения ( можно пощупать , потрогать , на зуб попробовать, полизать)
Это извечная проблема управления: хотели как лучше , а вышдо – как всегда.
Есть собственность.При демократии , собственность есть практически у всех ( есть исключения)
Но собственность есть разная : личная , частная , долевая , общественно-долевая , государственная и т.д. У этих собственностей , разные принципы управления и взаимодействия между собой. Понятно , что каждый – не в состоянии эффективно( чтобы был прирост собственности) управлять не только своей собственностью , но и доверенной ему в управление.
Почему Вы против такой постановки вопроса? Или я не понял
Цитата:
Словá «приличный» и «Чубайс» – две вещи несовместные.

Ну поймите наконец: только суд может доказать преступление.Всё остальное – лирика
Цитата:
А «вписывается» всё потому, что законы переделали так, чтобы под них «вписывалось» беззаконие.

Беззаконие: - хм.
Конституция 1936года - не помешала свершаться беззакониям в стране , хотя была наилучшим образцом конституций.
Да , законы нужно совершенствовать. Но нужно их и соблюдать
Цитата:
Да, обычно. Потому что это очень выгодно этим самым странам

А кому выгодна такая торговля? Только желание помочь- другого стимула для такой торговли нет
Цитата:
Он состоялся потому, что его неумелые попытки стать хорошим строем терпели долгие века. И не было пятой колонны, призывающей при каждом кризисе вернуться в феодализм.

Ой. Почему естественный путь развития нужно доказывать. Кстати- попытки скатиться к феодализму есть и сейчас.
А социализм рано стал рваться к жизни: нет ни базы , ни СОЗНАНИЯ.
_________________
Мы рождены , чтоб сказку сделать - былью...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Запад.
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 9:17 am Ответить с цитатой

Д.В. Калюжный писал(а):

... предлагаю рассмотреть два утверждения "о равенстве":
1. Справедливо, это когда каждый сыт и одет.
2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым.

а) уровень сытости? как одет?
б) право на труд и право на 8-и часовой рабочий день - завоеваны.
"царь далеко, а бог высоко" - право на сытость и одежду надо завоевать.
Цитата:
Справедливо, это когда каждый сыт и одет одинаково

инкубатор, костюмы цвета хаки в китае. А родинка у всех на левой щеке - клоны.
Д.В. Калюжный писал(а):
Пора углубить

а) совочком?
б) лопатой? ...
Axyx писал(а):
Что делать?

1) предпосылки для:
а) рабства?
б) феодализма?
в) капитализма?
г) социализма?
д) коммунизма?
2) истоки: а, б, в, г, д
для 6-ти миллиардов человек возможен коммунизм? Для этих шести нет возможности по четырем пунктам.
лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - нельзя воплотить в жизнь среди всего народонаселения земли. Но можно все четыре пункта реализовать в социальных слоях. "лучше быть пастухом среди баранов, чем бараном среди пастухов" -> межслойный конфликт. На данный момент все четыре пункта воплощены в жизнь, но разнесены по слоям.
Людей с нижнего слоя, судят и сажают - люди верхнего слоя. Обстановка однородного слоя - все правильно и благополучно-> идилия. Для "барана" - тягок путь в "пастухи".
Вернуться к началу
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение Опять «за рыбу деньги».  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 9:44 am Ответить с цитатой

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Ваучеризация эта вся была незаконным актом

Незаконным в чём?

Вроде бы, я уже писал аж на семи языках. Напишу на восьмом:
Ваучеризация (приватизация) была незаконным актом, потому что:
– Во-первых, между людьми распределялась собственность, которая им не принадлежит.
– Во-вторых. Распоряжаться собственностью СССР (=России) могут только органы СССР, наделённые соответствующмим полномочиями. Оставшийся от страны огрызок, именуемый Российской Федерацией, не является ВСЕЙ Россией (СССР), и не полномочен раздавать эту собственность. (Так же, как сегодня отдельная область или край не может разбазаривать государственные ресурсы).
– В-третьих. Реализация приватизации проходила с нарушениями.

Главное из перечисленного – первый пункт. Попытайтесь понять, что присвоение чужой собственности – это воровство.
Почему воровство незаконно, тоже надо объяснять?

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
честный человек по идее должен бы вернуть их [ваучеры] нашему государству – СССР (только как?).

А государству то они – зачем?

Зачем собственность государству, которое создавало эту собственность веками, с большим трудом, с кровищей, с жертвами и в муках? Странный вопрос...
Вообще-то, мы, как честные люди, и не должны этим интересоваться. Подобрал за кем-то на улице кошелёк – верни владельцу. Наверное, так честные люди поступают?
Kommandor писал(а):
Та собственность , которой обеспечивались ваучеры ,- государству была не нужна.

Это Вам государство сказало? Сомневаюсь.
Сказало правительство. И правительство не того государства, собственность которого разворовали.

Kommandor писал(а):
Некому было этой собственностью эффективно управлять. А вот доходы от этой собственности – не помешали бы.

Для эффективного управления нужно просто нанять эффективного управляющего. Управляющего, а не владельца. Так всегда и делали. А доходы получал прежний законный владелец.
А если бы он подарил кому-нибудь свою собственность, то каких бы тогда доходов он от неё ждал?

Kommandor писал(а):
Мы о разных процессах говорим: ПРИВАТИЗАЦИЯ и приватизация.
Ей богу , как с Пилигримом , когда о деньгах говорили: ему - про «ДЕНЬГИ»( абстрактное понятие деньги , не привязанное к физической сущности в виде эквивалентов) , а он- про «деньги» - видимые , осязаемые воплощения...
Это извечная проблема управления: хотели как лучше , а вышдо – как всегда.

Напрасно Вы меня недооцениваете: разницу между идеей и тем, как она была реализована, я очень чётко понимаю.
Но порочна именно идея (даже если не обращать внимание на реализацию). Так что, мы с Вами спорим об одном процессе, а не о разных.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Слова «приличный» и «Чубайс» – две вещи несовместные.

Ну поймите наконец: только суд может доказать преступление.

И Вы поймите наконец, что я его именно к суду и хочу привлечь.

Kommandor писал(а):
Конституция 1936года - не помешала свершаться беззакониям в стране , хотя была наилучшим образцом конституций.
Да , законы нужно совершенствовать. Но нужно их и соблюдать

Да. А разве с этим кто-то спорит?

Kommandor писал(а):
А кому выгодна такая торговля [Лендлиз]? Только желание помочь- другого стимула для такой торговли нет

Вы прошлые высказывания про Лендлиз читали? Мы покупали их товары (в том числе и негодное барахло в виде «танков») не за дёшево и к тому же за золото.
Кому выгодно дорого продавать свои товары за золото? Хоть кому выгодно.
Является эта торговля помощью? Нет, не является. Это обычная торговля.

Kommandor писал(а):
Почему естественный путь развития нужно доказывать.
Кому доказывать? И зачем?
Я не понял этого Вашего вопроса.

Kommandor писал(а):
для 6-ти миллиардов человек возможен коммунизм?

Коммунизм вобще не возможен. Хоть для 6-ти миллиардов, хоть для 6-ти тысяч...
Вернуться к началу
Калюжный Д.В.
Гость
цитировать






Сообщение Re: Реализация лозунга  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 10:46 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Коммунизм вобще не возможен. Хоть для 6-ти миллиардов, хоть для 6-ти тысяч...


Реализация лозунга "от каждого по способностям, каждому по потребностям" возможна при достатке ресурсов и лимите потребностей.
Для природных организмов это естественное состояние.

Например, организм сытого и одетого человека функционирует на абсолютно коммунистических началах. Каждый его орган, каждая клетка получает по потребностям и отдаёт по способностям.

Если клетки какого-то органа начинают потреблять "в три горла", это рак и смерть организма.
Если какие-то органы не сыты и не в тепле, это истощение и смерть организма.
Если отдельные органы (печень, сердце, лёгкие) станут "приватизировать" части общих систем (кровеносной, нервной), переводя их ресурс на себя - это серьёзная болезнь и смерть организма.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Всем, всем, всем...  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 12:33 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Не выйдет у Вас нефига: я – натурал.

Так ведь... Коля и Инга они тоже.... Laughing
Напомню - там шла речь о взаимной любви Laughing

Цитата:

Государственная собственность принадлежит государству Россия. Распорядитель – правительство страны.

Именно! Так и речь надо вести не об общенародной, а о государственной собственности, т.е. собственности, управляемой чиновниками как своей, оказавшихся на месте управителей (будем наконец честными) чаще всего за способность затачивать язык под формы ягодиц старшего начальника (извините..), и распоряжающихся этой собственностью чаще всего именно в СВОИХ интересах! И уж точно эти чиновники не строили, не защищали и не восстанавливали, а "гордились общественным строем".
В этом и есть сермяжный камень наших с Вами расхождений.
Цитата:

я нанимаю печника, он делает мне печь, и я с ним расплачиваюсь (уж как уговорились, так и рассчитались). Значит ли это, что печь в моём доме принадлежит теперь её создателю (печнику)? Ни в коем случае! Он продал мне свой труд, он получил за этот труд расчёт, а печь – моя собственность. Я за неё уже расплатился.
Вы меня понимаете? ?

ААААТлично понимаю! Эта печь - Ваша собственность. Ваша, а не председателя сельсовета (мэра города Москвы или Мухосранска). И Вы с этой печью можете делать все, что Вам заблагорассудится. Не говоря о том, что Вы можете сделать ее даже с золотым окладом и платиновой ручкой на дверце, поскольку тратите СВОИ деньги, Вами лично с успехом заработанные!
Меня возмущает, что такие печи за государственный счет делает чиновник.
Цитата:

Он упрекнул Вас, что мыслите не патриотично. Но ни в каком предательстве не обвинял.

Давайте не будем о патриотизме. Это доказывается не словами и даже не мыслями. Может, я ортодокс, но у меня есть свое мнение о патриотизме и о единственном его критерии.

Цитата:

А если серьёзно, то я, вобщем-то, говорю здесь обычно прописные истины. Они очевидны, и поэтому я не могу считать их своим «открытием».
Так что, это – не «лично только моя точка зрения». Я на «копирайт» по восстановлению СССР не претендую.
(Если вообще возможен копирайт на ©©©®).

Так и я вроде тоже... прописные. У нас с Вами просто источник разный Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Опять «за рыбу деньги».  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 12:47 pm Ответить с цитатой

О приватизации:
Цитата:

Напрасно Вы меня недооцениваете: разницу между идеей и тем, как она была реализована, я очень чётко понимаю.
Но порочна именно идея (даже если не обращать внимание на реализацию). Так что, мы с Вами спорим об одном процессе, а не о разных.

И как это мне пришло в голову, что Ахух - яблочник?
Коммунист чистой воды! Laughing
И при этом отрекается. Невозможен, дескать. Как же это - коммунизм невозможен, но собственность должна быть общенародной!
Эклектизм какой-то.... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение Сам он Наташа! ©  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 4:37 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
И как это мне пришло в голову, что Ахух - яблочник?
Коммунист чистой воды!
И при этом отрекается. Невозможен, дескать. Как же это - коммунизм невозможен, но собственность должна быть общенародной!
Эклектизм какой-то...
От Эклектизма и слышу! Laughing
А то, что не коммунист – очевидно. Дывытесь: во-первых, коммунист, понимающий, что коммунизм невозможен – это как поп, который в бога не верит.

Во-вторых: Вы, уважаемый Nestor, сами на меня в который раз понапраслину возвели, а потом удивляетесь полученным несоответствиям.
Я уж было засумлевался: неужто где-то оговорился?! Прошерстил всю тему, но так и нашёл, где я писал, будто бы «собственность должна быть общенародной
Всю свою сознательную жизнь на этом форуме говорю про государство и про государственную собственность.
А при коммунизме государство должно было бы отмереть. Какой же я тогда к лешему коммунист?!

Вот опять:
Nestor писал(а):
Именно! Так и речь надо вести не об общенародной, а о государственной собственности
Прозрели. Оттаяли.
О ней и говорил. О государственной.
Nestor писал(а):
т.е. собственности, управляемой чиновниками как своей, оказавшихся на месте управителей (будем наконец честными) чаще всего за способность затачивать язык под формы ягодиц старшего начальника (извините..)
Мне-то Вас за что извинять? Я ведь не старший начальник, не мои формы описываются. Путя бы не обиделся.
Однако же, ещё не совсем оттаяли...
Вы, уважаемый Nestor, как и все «демократические» силы рьяно и гневно обвиняете чиновников в самóм факте их существования. Я понимаю: это традиция такая в Ваших рядах.
Я только не понимаю: Вы таки за демократию или просто сегодня изжога мучает?
Ведь чиновники (управленцы или «бюрократы» в своём изначальном, хорошем значении) – это необходимые звенья любой государственной власти. Любой: хоть демократической, хоть «демократической», хоть Советской, хоть монархии, хоть диктатуры.
Обзадачили Вы меня. Вроде бы, сами не коммунист, да и за первобытно-общизьм на нудистских пляжах не привлекались...

Ахух писал(а):
я нанимаю печника, он делает мне печь, и я с ним расплачиваюсь... Он продал мне свой труд, он получил за этот труд расчёт, а печь – моя собственность. Я за неё уже расплатился.
Вы меня понимаете?
Nestor писал(а):
ААААТлично понимаю! Эта печь - Ваша собственность.

То есть, Вы понимаете, что государственная собственность – это собственность государства?– а не тех, кто создавал ценности и, продав свой труд, получил от государства расчёт.
Теперь экстраполируйте этот совместный наш с Вами вывод на Ваш вопрос: почему люди, строившие завод, и их потомки не имеют право растаскивать его на куски. Это и будет решением вопроса о приватизации.

Про Колю с Ингой и Ильфа с Петровым:
Nestor писал(а):
Напомню - там шла речь о взаимной любви
Насколько я помню, просто о взаимности.

Про прописные истины:
Nestor писал(а):
У нас с Вами просто источник разный

А я многими источниками пользуюсь. И «Вашими» тоже. Вот Ильфа с Петровым помянули, в частности. (Хотя, это – наш источник).
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Сам он Наташа! ©  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 5:42 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Вы, уважаемый Nestor, как и все «демократические» силы рьяно и гневно обвиняете чиновников в самóм факте их существования. Я понимаю: это традиция такая в Ваших рядах.
Я только не понимаю: Вы таки за демократию или просто сегодня изжога мучает?
Ведь чиновники (управленцы или «бюрократы» в своём изначальном, хорошем значении) – это необходимые звенья любой государственной власти. Любой: хоть демократической, хоть «демократической», хоть Советской, хоть монархии, хоть диктатуры.
Обзадачили Вы меня. Вроде бы, сами не коммунист, да и за первобытно-общизьм на нудистских пляжах не привлекались...

Хороший вопрос. Я ЗА чиновника. Но при одном условии - он ничего не должен решать. Как только у него появляется возможность дать ДВА ответа на один вопрос - он даст тот, за который ему принесут более толстый пакет.
А при государственной собственности, если мы будем рассматривать инстанции, распределяющие фонды и рессурсы, у каждого чиновника еще есть возможность и изменить цифры на заявке - в ту или иную сторону. И, как Вы догадываетесь, не за просто за так Laughing
Цитата:

То есть, Вы понимаете, что государственная собственность – это собственность государства?– а не тех, кто создавал ценности и, продав свой труд, получил от государства расчёт.
Теперь экстраполируйте этот совместный наш с Вами вывод на Ваш вопрос: почему люди, строившие завод, и их потомки не имеют право растаскивать его на куски. Это и будет решением вопроса о приватизации.

Экстраполирую. Ежели частная фирма работает плохо - она разоряется, и если учредители сочли (и не разорились вместе с ней), что это вина гендиректора(если управляющий по найму), я сомневаюсь, что этот директор найдет себе работу. А если разорились учредители, они поймут, что бизнес - не их профессия. Кроме того, их разорение меня лично коснется никак, ну разве что у некоторых злорадство проявится - "еще один буржуй разорился".
Если ГОСУДАРСТВЕННАЯ отрасль работает из рук вон, да еще при том, что все они - государственные, что мы будем иметь с гуся, кроме очередей за импортными сапогами?
А отрасль под названием "экономика СССР" работала плохо. И в оборонных отраслях, кстати, тоже. Это я Вам как специалист говорю. Во всяком случае почти все устройства -кроме собственно оружия - забугорного производства, которыми мне пришлось пользоваться, были легче, удобнее и надежней, не говоря уже про обувь и одежду(имеется в виду - боевую).
Так, может, продать этот завод тому, кто КУПИТ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение А я ведь не о том...  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 6:27 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Экстраполирую...
Если ГОСУДАРСТВЕННАЯ отрасль работает из рук вон, да еще при том, что все они - государственные, что мы будем иметь с гуся, кроме очередей за импортными сапогами?
...
Так, может, продать этот завод тому, кто КУПИТ?

Плохо экстраполируете.

А если я ту свою печку топлю редко и плохо?
Так, может быть, чужим дядям, не спросясь меня, придти да и продать мою печь? Уж если не более эффективным печникам, то хоть тому, кто купит?

Мы ведь с Вами, уважаемый Nestor, говорили не об эффективности использования собственником своей собственности. А о незаконности приватизации (к тому же бесплатной) его собственности между другими дядьками.
(Не хотелось тавтологии: «между другими собственниками»).
Вернуться к началу
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение О равенстве и уравниловке:  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 6:34 pm Ответить с цитатой

Калюжный Д.В. писал(а):
Ахух писал(а):
Коммунизм вобще не возможен...

Реализация лозунга "от каждого по способностям, каждому по потребностям" возможна при достатке ресурсов и лимите потребностей.
Для природных организмов это естественное состояние.

Не поверите: я сам часто сравниваю этнос (общество) с организмом, а людей – с его клетками. Это только малая часть большой философии (может, когда-нибудь напишу в отдельной теме).
Но по отношению к коммунизму этой аналогии мешает серьёзное ограничение:
Калюжный Д.В. писал(а):
возможна при достатке ресурсов и лимите потребностей

Лимит потребностей для Гомо Сапиенс – это несбыточная фантастика. В отличии от клетки, человек разумен. Просто даже по теории вероятностей не может быть, чтобы из многомиллиардного рафинированного общества в течении многих веков не родилось бы хотя бы одного «выродка», захотевшего больше дозволенного. А если он пожелает ещё и власти? Для общества без государства, без правительства, без армии и правоохранительных органов это будет непоправимая катастрофа.

Возвращаясь ко вчерашним вопросам, я подумал: почему бы не дать определение равенству? Может быть, так будет проще?

Прежде всего, равенство – это не уравниловка. («Всё отобрать и поделить» – это страшилка, которой «демократы» пугают население, если кто-нибудь заикнётся о равенстве).
Если два человека принесли обществу несоизмеримо разную пользу, то они не должны получить одинаковое вознаграждение.
Одинаковым для всех должен быть только стартовый минимум. И это – обязательный элемент равенства.
Но это ещё не всё. Второй (главный) элемент – это вознаграждение благами (оплата труда) соразмерно пользе, принесённой трудом этого человека. То есть равным должно быть не абсолютное значение оплаты, а его доля (если хотите дифференциал) к результату общественно-полезного труда.
Упрощённо говоря, сделал я гаек вдвое меньше, чем должен – получу вдвое меньше других. Сделаю втрое больше – втрое больше и получу.

Итак, по-моему, равенство означает:
1.  во-первых, равные изначальные возможности, гарантированные всем по факту рождения;
2.  во-вторых,
вовсе не равную оплату общественно-полезного труда, а соразмерную пользе, принесённой обществу.

Это – схема. Но исходя из неё можно рассуждать о том, соблюдается в обществе равенство, или нет, и насколько оно соблюдается.

––––––––––––
Ну и раз уж речь зашла об уравниловке...
Допустим, два человека собрали и продали одинаковое количество урожая. И получили одинаковое количество денег за это. Можно ли назвать такой пример уравниловкой? Нет, это даже наоборот проявление справедливости (ведь пользу обществу они принесли одинаковую).
Другое дело, что при Советской власти один работал, а другой филонил, и получали они одинаково. То есть равенство доли (дифференциала) оплаты по отношению к пользе не соблюдено,– это и есть уравниловка. Была ли она в СССР? Несомненно, была. Но нет ли её при капитализме? Ещё как есть!
Я недавно употребил здесь такой термин – гипер-уравниловка. Что я имел ввиду?
Вот те же двое при капитализме: один работает, и при этом получает гроши, а другой не только не приносит пользу, но даже вредит обществу. Его доля общественно-полезного труда зашкалила за нуль и составляет отрицательную величину! Он должен не получать деньги, а наоборот платить!
Но он при капитализме не платит, а получает. И не во много раз меньше, а в миллионы раз больше. Ему нéкуда эти деньги девать, он обеспечил и себя, и десять грядущих своих поколений. Но деньги снова идут к деньгам, хотя общественная польза подменена общественным вредом.
Вот это и есть гипер-уравниловка.
Вернуться к началу
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Видимо , цитаты сокращать нельзя : но - придётся  |    Добавлено: Ср Янв 18, 2006 9:21 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Вроде бы, я уже писал аж на семи языках. Напишу на восьмом:
Ваучеризация (приватизация) была незаконным актом, потому что:
– Во-первых, между людьми распределялась собственность, которая им не принадлежит.
– Во-вторых. Распоряжаться собственностью СССР (=России) могут только органы СССР, наделённые соответствующмим полномочиями. Оставшийся от страны огрызок, именуемый Российской Федерацией, не является ВСЕЙ Россией (СССР), и не полномочен раздавать эту собственность. (Так же, как сегодня отдельная область или край не может разбазаривать государственные ресурсы).
– В-третьих. Реализация приватизации проходила с нарушениями.
Главное из перечисленного – первый пункт. Попытайтесь понять, что присвоение чужой собственности – это воровство.
Почему воровство незаконно, тоже надо объяснять?
1.да и 2 тоже.Государство( правительство РФ) посчитало ( а соседи не протестовали), что будет справедливым оформить общественно-долевую собственность на госсобственность ( и то не на всю)Это что - плохо?Тогда почему "равные стартовые возможности" - хорошо?
А сейчас , когда 35 статья Конституции РФ - говорит одно , а ЖК РФ полагает другое - ( или Вы не в курсе про жильё) - тоже хорошо?
3. Вам что , не досталось ваучера? Или Вы можете привести фамилии хотя бы 1% потенциальных собственников , кому специально не была оформлена общественно-долевая собственность? В чём нарушение? Не пойму никак.

Ахух писал(а):
Зачем собственность государству, которое создавало эту собственность веками, с большим трудом, с кровищей, с жертвами и в муках? Странный вопрос...
Вообще-то, мы, как честные люди, и не должны этим интересоваться. Подобрал за кем-то на улице кошелёк – верни владельцу. Наверное, так честные люди поступают?честный человек по идее должен бы вернуть их [ваучеры] нашему государству – СССР (только как?).
С примером согласен: подобрал- отдай.Ваучер нужен был для того ,чтобы Вы ощутили себя собственником. Абстрактным собственником абстрактной части государственной собственности , для которой у государства не нашдось Энного количества управляющих.
Хороших управляющих , которые смогли бы эффективно управлять этой собственностью. И ещё не нашлось денег , для содержания и управления этой собственностью.
Цитата:

Это Вам государство сказало? Сомневаюсь.
Сказало правительство. И правительство не того государства, собственность которого разворовали.честный человек по идее должен бы вернуть их [ваучеры] нашему государству – СССР (только как?).

А может тогда для восстановления исторической справедливости - вернуть реквизированную собственность ( и проценты от её использования) - собственникам Российской империи. Так ещё честнее будет.
Цитата:

Для эффективного управления нужно просто нанять эффективного управляющего. Управляющего, а не владельца. Так всегда и делали. А доходы получал прежний законный владелец.
А если бы он подарил кому-нибудь свою собственность, то каких бы тогда доходов он от неё ждал?

Совершенно верно. Только , вот , получилось так , что к моменту распада СССР , управляющим и собственником - стала КПСС. Не свойственно политической структуре заниматься хозяйствованием. Нет ответственности за принимаемые решения. А хозяйственник обязан ОТВЕЧАТЬ за свои действия. Партия только декларировала ответственность своих членов, но не самой себя.

Цитата:

Напрасно Вы меня недооцениваете: разницу между идеей и тем, как она была реализована, я очень чётко понимаю.
Но порочна именно идея (даже если не обращать внимание на реализацию). Так что, мы с Вами спорим об одном процессе, а не о разных.
Вообще то , я тоже думаю ,- что об одном.


Ахух писал(а):

И Вы поймите наконец, что я его именно к суду и хочу привлечь.
Сформулируйте обвинения и подайте в суд. Думаю , что решится не в Вашу пользу.

Цитата:

Вы прошлые высказывания про Лендлиз читали? Мы покупали их товары (в том числе и негодное барахло в виде «танков») не за дёшево и к тому же за золото.
Кому выгодно дорого продавать свои товары за золото? Хоть кому выгодно.
Является эта торговля помощью? Нет, не является. Это обычная торговля.
Если сегодня я торгую за золото , а завтра , противник сегодняшнего торгового партнёра меня будет уничтожать - зачем мне золото? Мне нужны солдаты моего партнёра ( и сегодня нужны) , чтобы он сегодня уничтожил своего противника ( а потенциально и моего тоже) , но никак не золото. Если же речь зашла о золоте , то значит так была оценена помощь.
Цитата:

Kommandor писал(а):
для 6-ти миллиардов человек возможен коммунизм?

Коммунизм вобще не возможен. Хоть для 6-ти миллиардов, хоть для 6-ти тысяч...
Напомните , кому я это писал.
принциально - нельзя исключать такой вероятности , что коммунизм станет реальностью.А почему бы и нет?
Что этому мешает?
Ахух писал(а):

А при коммунизме государство должно было бы отмереть. ...
А зачем ему умирать?
Ахух писал(а):
Итак, по-моему, равенство означает:
1. во-первых, равные изначальные возможности, гарантированные всем по факту рождения;
2. во-вторых, вовсе не равную оплату общественно-полезного труда, а соразмерную пользе, принесённой обществу...

1. по первому пункту , Вы сами поставили в неравные условия процесс рождения человека. Есть мнение , что за его жизнь нужно бороться с 6ти месячного возраста эмбриона ( или с 3х) , а Вы считаете , что не стоит тянуть отдельных неродившихся людей к жизни. А как же изначальное равенство?
по второму ункту вы забываете об обязанности общества по отношению к больным , увечным и нетрудоспособным.
Ахух писал(а):
Вот это и есть гипер-уравниловка....
Вы хорошо расписали про начальные условия. Представьте , что прошло три-четыре цикла ( поколения) . Процессы накопления собственности у эффектино управляемого хозяйства и у неэффективно-управляемого хозяйства - разные. И конечный результат разный.И как Вы предполагаете ЗАСТАВЛЯТЬ людей возвращаться к "изначально равным условиям"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: А я ведь не о том...  |    Добавлено: Чт Янв 19, 2006 9:35 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
А если я ту свою печку топлю редко и плохо?
Так, может быть, чужим дядям, не спросясь меня, придти да и продать мою печь? Уж если не более эффективным печникам, то хоть тому, кто купит?

Если Вы плохо топите СВОЮ печь в СВОЕМ доме, лично для СЕБЯ - это чисто Ваши проблемы. Извините за цинизм, да хоть смерзнете.
Однако если Вы поставили лично ВАШУ печь, и она греет плохо не только в Вашем личном доме, но еще и в МОЕМ, да при том, что часть денег за эту печь - мои, у меня появляется законное право послать Вас ... на аукцион и Вашу долю продать насильно.

Цитата:

Мы ведь с Вами, уважаемый Nestor, говорили не об эффективности использования собственником своей собственности. А о незаконности приватизации (к тому же бесплатной) его собственности между другими дядьками.
(Не хотелось тавтологии: «между другими собственниками»).

Вас не поймешь. То весь народ собственники, то это не народная собственность.
На самом высоком уровне иерархии (уж коль Вы утверждаете, что в СССР народ был владельцем всего, во всяком случае я Вас так понял) владелец собственности, им она зарабатывалась и создавалась, либо его предками, должен иметь право поменять управляющего.
Либо потребовать, чтобы собственность была распределена и выдана каждому, и пусть каждый распоряжается ей самостоятельно. Я считаю, что такое требование было, ибо в конце концов КПСС ушла из страны.
Так что речь не о законности, а о порядке передачи чиновничьей собственности в руки частные.
И никто о бесплатной приватизации речи не вел. Ваучер - какой бы критике он не подвергался - это всего лишь бумажка, дающая право на часть общественной (государственной) собственности, а уж как им распорядиться - дело каждого. Я, к примеру, распорядился никак Laughing
Я лично не сторонник ваучерной приватизации. По моему, честнее было бы продать - на открытых аукционах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-