Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
ЧТО ДЕЛАТЬ?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение О «яблочниках» и не очень:  |    Добавлено: Пн Янв 16, 2006 5:09 pm Ответить с цитатой

Kommandor писал(а):
-О Яблочниках: демократические принципы – они либо есть , либо их нет.

А что в позиции «Яблока» Вы называете «демократическими принципами»? Демократия – это власть народа.
Kommandor писал(а):
Люди проявляют принципиальную позицию . Она может показаться мягкой, непопулярной – но она – есть.

Не пытайтесь изобразить их отвергнутыми мучениками. Мягкая позиция всегда популярна.
Kommandor писал(а):
Даже по переговорам с сепаратистами. Их право.

Да хоть по переговорам насчёт продажи Родины! – это тоже право предателей. Только какое это отношение имеет к демократии?
«Мягкая» позиция, популизм, готовность пожертвовать интересами государства в угоду Человеку (затоптав при этом сотни других людей) – всё это черты не демократии, а либерализма. Ругательное это слово или нет – решайте как знаете,– но сегодня в РФ единственная действительно либеральная партия – это «Яблоко» (а ни какое не ЛДПР например).
Мне либерализм противен. Если он Вам нравится – имеете право (мы же все имеем право на ошибки). Но не называйте либерализм демократией, уважаемый Kommandor. Не путайте их, пожалуйста. А то получается, что Вы вот за демократию, а я – якобы нет.

Kommandor писал(а):
Позиция сближения с СПС – отношение к собственности. А почему это отношение должно быть иным?

Потому что собственность известных лидеров СПС – это не их собственность. Это собственность народа (простите за громкое слово), которую у него незаконно отняли.
Получается, что сближение с СПС – это не столько отношение к собственности, сколько одобрение «методов» её изъятия у народа.

Kommandor писал(а):
Вообще то , я и имел ввиду гиганты типа: Запорожстали , Череповецкого, Липецкого заводов или Уралмаша.
Сравниваем объёмы , номенклатуру изделий и качество прдукции

Разве в Советское время эти гиганты только заборы штамповали? Наверно, Вы брали статистику уже 90-ых годов? когда заводы тайно и явно разоряли, чтобы через годик-другой пустить их за гроши по частным рукам...
Схема известная: так же точно было и с нефтяными вышками.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Приватизация была выбрана не как некое оптимальное решение…

А почему – нет? Выбирали те , у кого и так всё было

Что было, например, у Чубайса? Условно говоря, лоток с цветочками, и то не своими, а хозяйскими. Что стало у него после сближения (не уточняем как) с Ельциным? «Всё», как Вы сказали, но только
а) пока он у Ельцина в фаворе, и
б) пока сам Ельцин на коне.
А сейчас тот Чубайс – якобы законный миллионер, якобы законный глава энергетики. Хоть при Ельцине, хоть при Путине, хоть при ком...

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
кто более других выиграл в Ялте?

Давайте не о впечатлениях об участниках конференции , а по её сути: кто выиграл. Свою версию я привёл

Я свою – тоже. Все принципиальные решения и Тегерана, и Ялты, и Потсдама были в нашу пользу.
Разве нет? А какое решение, по-Вашему, было не в пользу СССР?
Личные впечатления я приводил только для того, чтобы обосновать свою реплику о Рузвельте, идущем на поводý у Сталина, и о сердитом Черчилле, не в силах что-либо изменить.
А вообще-то, с чего всё началось? А то мы с Вами всё дальше уходим от Вашего высказывания:
Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Они ещё 8 мая решили, что войну выиграли они, а Советский Союз просто где-то рядом ошивался.

... Решения принимались задолго до этого момента - я Ялте.
и моего ответа:
Ахух писал(а):
Какие решения? – О том, чтобы заключать мир с немцами без участия Советского Союза???

Уважаемый Kommandor, Вы действительно готовы предъявить изумлённым историкам такое решение Ялтинской конференции?
Я, к сожалению, не историк. И такого решения не знаю. А своим обзором мнений о роли Сталина на конференциях, я предположил, что такого решения и быть не могло.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Это Вы не о лэндлизе ли?
Хороша помощь…

А почему нам обязаны были помогать даром?

Не обязаны, конечно. Кто спорит?
Просто пусть не называют это помощью. Была обычная торговля, где-то даже с элементами спекуляции.

Kommandor писал(а):
там речь идёт о проблеме , тянущейся с 50х годов. В это втянуты миллионы людей ... не хотят они эти проблемы решать сами- всё надеются на дядю.Проблемы не только юр.характера , но и технические , ....Надежды
эти – от низкого общеобразовательного уровня

Во-первых, спасибо Вам за «конспект».
Теперь во-вторых:
Надежда на дядю – это не вина образования. Согласитесь?
Возможно, что в Вашем примере советское образование действительно оказалось не на высоте (если верить «конспекту»). Но в ответ на это я бы мог привести десятки других примеров с точностью до наоборот.
Ну вот по компьютерам, например. Кто создал первую персоналку? Кто создал процессор на троичном счёте? Кто первый внедрил в антивирусники эвристический анализ? Программисты какой страны ценятся самими американскими профессионалами? Понимаете? Бесплатное образование многие получили здесь, а используют его – там.
В примерах можно запутаться. Поэтому лучше, по-моему, пользоваться обобщениями специалистов (и наших, и «ихних»). А «ихние» любят наше образование больше, чем мы. Та же ситуация, что и с отзывами о Сталине, ей-богу.

А ведь у нас есть свой эксперт в области высшего образования и в СССР, и в некоторых западных странах!!!
Может быть, поделитесь личным опытом, уважаемый Север?

Kommandor писал(а):
А как же тогда воевали немцы , французы , англичане , американцы?
А Вы разве не знаете как?
Немцы проиграли нам. Французы чуть было не проиграли немцам. Англичане (которые тоже чуть не проиграли) и американцы почти что не воевали. «Исторические» битвы, в которых они всё же были замечены (вроде потасовки под Аламейном) – так это по нашим масштабам какая-то мелкая партизанщина.
После войны, пока США не начали Холодную войну, ВСЕ Вами перечисленные признавали приоритет Советской армии в победе над фашизмом.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
А социализм, конечно же, прáва на раскачку не имеет?

Имеет , когда он есть.А когда его нет ( и не было) – не имеет

Тогда почему капитализм, пока его не было, это право имел? И раскачивался векáми.

Kommandor писал(а):
А каков критерий для сравнения?
Смертность 1985 года и 2005, например.

Kommandor писал(а):
Определённая часть открытых публикаций намеренно искажалась , чтобы « проклятый Запад» на халяву не использовал результаты. А в статистике сидели уже другие люди , которые таких тонкостей не понимали – отсюда и субъективные оценки.

Мне кажется, что эта Ваша версия – тоже субъективная оценка.
Если нет, то что Вы подразумеваете под цифрой «определённая часть»? 1% или 99%?
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Пн Янв 16, 2006 5:39 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
Nestor писал(а):
Что из своего Вы лично - до 1991 года - могли продать за ту цену, за какую сможете, и чтобы Вам за это ничего не было?.


а почему собственно, я должен был обязательно что то продавать?

Ну как почему? По-Вашему, АЗЛК - Ваш завод, так или нет? Потребовали бы, чтобы бОльше машин делали! И лучше!
А поскольку прибыли от него нет, взяли бы и продали свою долю!
Цитата:

свой дом, машину, трусы, а также выращенное своими руками, кстати продать можно было запросто...

А вот про машину - прямо таки именно за ту цену, которую Вы захотите? А не напомните ли, законной была ли продажа "жигулей" - годовалых - за 1,75 заводской цены?
А среди Ваших знакомых никого за спекуляцию - не сажали?
Цитата:

а то, о чем Вы намекаете, это мотивация для тех, кто продавал Родину...


Я не понял, на что Вы намекаете, когда говорите, что я намекаю.... Или Вы хотите сказать, что Магнитогорский горно-металлургический комбинат - моя Родина?
У меня со студенческих времен осталась сделанная на практике панорама Нижнего Тагила.
Где ты, тогдашний Митволь! (Это наш, российский, министр по экоглогии или чего-то вроде...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Дискуссия переходит на частности?  |    Добавлено: Пн Янв 16, 2006 7:50 pm Ответить с цитатой

Уважаемый Axyx,
Цитата:
Мне либерализм противен. Если он Вам нравится – имеете право (мы же все имеем право на ошибки). Но не называйте либерализм демократией, уважаемый Kommandor. Не путайте их, пожалуйста. А то получается, что Вы вот за демократию, а я – якобы нет.
Я уважаю любое мнение, а в нашем с вами споре идёт не выяснение приоритетов , а уточнение позиции: нахождение общей исходной точки для продолжения разговора.
Цитата:
Демократия – это власть народа.

Вы уж извините , но не понимаю я это : «власть народа».Что такое «народ» – понятно ; что такое «власть» – понятно , но вместе – непонятно.
Понятно -«от имени народа» , но это не одно и тоже.
Понятно- «власть над народом».
Не могут все управлять. Это ближе к анархии. Управление может идти только через институт управляющих.
А на каких принципах строят управление управляющие – демократия или диктатура , или ……..-
Другой вопрос.
Цитата:
Это собственность народа
. Вот это сложный вопрос: леса , поля , реки , заводы – может быть в общей собственности.
А помните ваучеры? Ваучер , не что иное , как оформленное свидетельство общественно –долевой собственности.
Ну и как им распорядилось основная масса населения? От своего низкого общего уровня развития – прокакало.Да , не спорю , -« помощники» тоже были.
Цитата:
собственность известных лидеров СПС – это не их собственность

А собственность неизвестных членов СПС ( да и не только СПС – чья?)
Цитата:
Разве в Советское время эти гиганты только заборы штамповали?
Да : заборы – это конец 80х- 90е.
А до того штамповали бронетехнику. Поля бронетехники.( утрированно , потому как перечислены металлургические гиганты)
Цитата:
Схема известная: так же точно было и с нефтяными вышками

А что с вышками? – высокодебитные , с низким содержанием асфальтов и близко расположенные – выработали , а закачивать воду для повышения уменьшающейся добЫчи– накладно? (относительно слабо знаю вопрос)сколько газоконденсата сожгли – говорить противно.
Про то , как разграбили Тобольский нефтехим – у народа ,с дач,- назад не соберёшь.
Цитата:
Что было, например, у Чубайса?
– А что – приличный менеджмент. Вопросы есть , - серьёзные вопросы , но они вписываются в общую схему управления страной (и на сегодняшнем этапе - тоже)
А вот вопрос оплаты работы – это дело другое.
Цитата:
Вы действительно готовы предъявить изумлённым историкам такое решение Ялтинской конференции?

И не собираюсь : придерживаюсь мнения , что каждый решал свои стратегические задачи
Цитата:
Просто пусть не называют это помощью. Была обычная торговля, где-то даже с элементами спекуляции

Обычная? Интересно, когда коммунисты постоянно заявляют , что вот -вот экспортируют мировую революцию в страны капитала, эти самые страны ОБЫЧНО торгуют с коммунистами.
Нонсенс. Это вынужденная операция с определённой компенсацией затрат
Цитата:
Надежда на дядю – это не вина образования.

Отчасти.Стоит столкнуться , чтобы понять.
Цитата:
Возможно, что в Вашем примере советское образование действительно оказалось не на высоте (если верить «конспекту»). Но в ответ на это я бы мог привести десятки других примеров с точностью до наоборот.
Ну вот по компьютерам, например…..

С компьютерами – понятно: до середины 70х- был паритет в Маш.обеспечении, а дальше – их машины лучше , но наши мозги – умнее ( с проблематикой знаком)
Вопрос в задачах.На определённый момент здесь стало не нужным решать огромное количество прикладных программ. Оттого и переток «мозгов»
Цитата:
Тогда почему капитализм, пока его не было, это право имел?
Право состоявшегося
Цитата:
Мне кажется, что эта Ваша версия – тоже субъективная оценка.
Если нет, то что Вы подразумеваете под цифрой «определённая часть»? 1% или 99%?

Я не подбирал специально статистику. В своё время пришлось столкнуться с этим фактом – оттого и запомнилось. Существовало такое распоряжение в системе АМН СССР
Уважаемому Nestorу
Цитата:
А поскольку прибыли от него нет, взяли бы и продали свою долю!

Продать можно только оформленную долю в общественно-долевой собственности.
Не путайте человека . – даже в шутку
_________________
Мы рождены , чтоб сказку сделать - былью...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Пн Янв 16, 2006 9:01 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Что из своего Вы лично - до 1991 года - могли продать за ту цену, за какую сможете, и чтобы Вам за это ничего не было?.


а почему собственно, я должен был обязательно что то продавать?

Ну как почему? По-Вашему, АЗЛК - Ваш завод, так или нет? Потребовали бы, чтобы бОльше машин делали! И лучше!
А поскольку прибыли от него нет, взяли бы и продали свою долю!


от АЗЛК, я извиняюсь, прибыль была такая, какая СИТРОЕНу и не снилась,

а остальной малосвязный лепет о киевской бузине свидетельствует, что по видимому на днях Вы получили очередную дозу зомбажа Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Запад.
Гость
цитировать






Сообщение Re: Я всегда говорю без бумажки: ©  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 7:47 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Значит, Вы просто неверно использовали данный термин. Алфавит – это именно письменные знаки. А звуки – это фонетика. Или даже сам язык. (Я ничего не придумываю, так принято).

логично! Но сколько было такого - "так принято"?
Axyx писал(а):
То есть, если теперь перевести Ваши прошлые высказывания с «алфавита» на «звуки», то Вы имели ввиду, что русские писали русские словá на русском языке. Тогда у меня вопросов нет.).

принцип "как слышится, так и пишится" - мне по душе. А знаки, - всего лишь вариации сидящего на троне, "хоть что-то для страны, да сделаю".
Axyx писал(а):
А вот говорила ли вся Европа по-русски,– это вопрос. Но я бы всё-таки настоятельно предложил Вам обсуждать его в другой теме (хоть POLа VALERI, хоть лично Вашей). Начните тезисно, я подсоединюсь (если не возражаете).

я не профи в этом, уровень осмысленных цитат - уж извиняйте.
Ахух писал(а):
POL VALERI опередил и меня, и время, и человеческую логику, и много ещё чего опередил.Только он при этом ничего не доказывал. А каждое своё предположение, противоречащее общеизвестным фактам, «обосновывал» своими же ещё более противоречащими предположениями.

"изба-читальня" - и мнение Ваше изменится.

Ахух писал(а):
(Приплетая всякий раз не к месту всякую Мунь, которая на сáмом деле Луна).

moon, mun, mon, ... Луна, только какая? Отнюдь не та, что над нами в ночном небе.
Ахух писал(а):
(Из 5-ти «уравнений» Ивана Безродного неверные все 5. Не буду здесь терять время и скажу только о «призраке коммунизма» (мы ж всё-таки в теме о строе находимся).
уважемый Axyx, строй по Вашему не имеет истоков? Коммунизм в один миг заворожил умы людей?
Ахух писал(а):
Слово «коммунизм» придумано Марксом и Энгельсом от слóва «коммуна» («общее»), существующим во многих европейских языках.

угу. В монастыре - все общее, и от слова коммун. Изм или изМ скорее всего из Маркса.
Ахух писал(а):
Интереснее всего Вы ответили на мою фразу об алфавите:
Запад писал(а):
Ахух писал(а):
... не от русского алфавита произошли все прочие. Это русский алфавит был создан на базе греческого.

ходорковский на свои деньги искал нефть, подводил электричество, бурил, строил нефтепроводы. Так появилась его нефтяная империя. Сколько сил, ума и средств было вложено самым достойным и благородным человеком россии.

Приятно, что Вы хоть и отвлекаетесь постоянно от темы, всё-таки где-то в глубине души о ней помните.
Ахух писал(а):
Итак, займёмся делом?:
Запад писал(а):
ходорковский на свои деньги искал нефть, подводил электричество, бурил, строил нефтепроводы.

1.
Если человек мошенничает, ворует деньги, грабит банки или людей, и тому подобное, то эта добыча – не его деньги, а деньги, отнятые им у других людей.
Эти деньги следует вернуть законным владельцам, а самогó преступника – судить.
2.
Ходорковский не искал нефть, не подводил электричество, не бурил, и не строил нефтепроводы. Он вообще не работал.
Всё это делали другие люди. Руководили ими другие люди. Идеи разрабатывали другие люди.
Запад писал(а):
Так появилась его нефтяная империя.
3.
То, что Вы именуете «нефтяной империей», на сáмом деле появилось за много десятилетий до Ходорковского. Без всякого его участия.
Запад писал(а):
Сколько сил, ума и средств было вложено самым достойным и благородным человеком россии.
4. Подсчитайте сами сколько:
– силы не его (пункт 2);
– ум не его (пункт 2);
– средства не его (пункт 1);
= Итого: 0.

с ситуацией знаком, это ирония-пример и ... не адекватная реакция от Вас. Уж здесь я профи, стоимость проекта, по оценкам экспертов, составила бы 100 миллиардов долларов. Ни один магнат не потянул бы такую лямку. Вам привели пример обалванивания людей. Вы живой свидетель, не поддаетесь обработке. а через лет сто? а Кирилл и Мефодий?
Ахух писал(а):
Ещё раз остановлюсь на этой Вашей замечательной фразе.
Каким-таким нобелевским комитетом установлено, что Ходорковский – «самый достойный и благородный человек России»? Как это он сумел обойти наидостойнейших и всеблагороднейших Березовского, Чубайса, Голикова-Гайдара
младшенького, Абрамовича, и целый выводок Ельциных?.

Вы изключаете возможность вхождения перечисленных Вами лиц в НК? А я - нет! Кто-то же принял решение распять христа.
Ахух писал(а):
Несправедливо! Некоторые из них наворовали больше него! А другие – воровали и грабили более достойно и благородно.

критерии справедливости? А они считают, что смогли правильно организовать свой бизнес, зачем добру пропадать. относительность. на чьей стороне мировой судья?
Вернуться к началу
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение Догоняя диалог Nestorа и Севера:  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 11:10 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Таки мы все же вышли на первопричину! Ибо если для любой революции главной задачей является отношение к власти, то для нормального обывателя главной задачей является отношение к собственности.

Да, наверно, это гораздо ближе к первопричине, чем недоразвитость советской научно-технической мысли, которую Вы назвали сначала.

Nestor писал(а):
Вы употребили термин - "народное хозяйство", но почему-то никак не хотите пояснить, кому это хозяйство принадлежало, если его не нужно было растаскивать.
Вроде бы уже пояснял:
Ахух писал(а):
промышленность страны и её природные богатства создавали не мы с Вами и не те преступники, которые всё хапнули. По какому тогда праву мы или ещё кто-либо другой может быть совладельцем собственности государства?
То, что принадлежало России и создавалось ею веками, должно принадлежать России.


Nestor писал(а):
можно было иметь какую угодно власть, но, если она не базировалась бы на рыночной экономике, мы с небольшими отклонениями имели бы то, что имели в конце 80-х. Пример тому - все страны, которые до сих пор "идут по социалистическому пути".
Китай, например? Темпы роста там, вроде бы, пока хорошие.
Nestor писал(а):
Так что "череда страшных событий" при отсутствии приватизации нас бы не минула.

Она нас не минула при присутствии приватизации,– это уж точно. В конце своего Апокалипсиса Вы, уважаемый Nestor, предрекали «русский бунт, бессмысленный и беспощадный» и «уже не фигуральное, а настоящее пепелище некогда огромной страны» (то есть развал). Пока бессмысленные бунты и развал охватили именно нас, а не Китай, КНДР или Кубу. Хотя они во много раз хилее, чем был СССР.

Север писал(а):
при царях критика шла в обратном направлении - народ не заботится о земле/станках потому что это не его, а чье то...

Да, и не только у нас. В Англии луддиты на заводах вообще ломали хозяйские машины.
[При капитализме, уважаемый Nestor, и при частной собственности].

Север писал(а):
после Революции все стало СВОЕ, и появилось выражение "на себя работаешь, а не на хозяина"... и в 30-е годы народ жил вовсе не репрессиями, а энтузиазмом первых пятилеток...
Nestor писал(а):
А неплохо бы привести пример энтузиазма первых пятилеток. Не из газет. А из сводок НКВД. Советую ознакомиться.
Приведите.
Я в ответ напомню о толпах отправленных на гильотину и – тем не менее – об энтузиазме народных масс времён после буржуазной революции во Франции.

Nestor писал(а):
Если земля была народова, он(народ) о ней заботился.При этом, ежели он о ней заботился очень хорошо, его в 30-е годы называли кулаком.

Товарищ Сталин в статье «Головокружение от успехов» признавал, что это местные перегибы.
Первоначально, по идее, кулаком именовали тех, кто заботился не о земле, а о себе. О земле кулаков заботилась нанимаемая ими беднота.
Во что это вылилось, я тоже прекрасно знаю. Но в отличии от Вас, уважаемый Nestor, я понимаю, что 30-ые годы – это не пик социализма, а период шатаний. Я помню, что политику раскулачивания в итоге даже сами коммунисты предали анафеме. И что в итоге в 80-ые годы раскулачивания не было.

Nestor писал(а):
Север писал(а):
свой дом, машину, трусы, а также выращенное своими руками, кстати продать можно было запросто...

А вот про машину - прямо таки именно за ту цену, которую Вы захотите? А не напомните ли, законной была ли продажа "жигулей" - годовалых - за 1,75 заводской цены?
А среди Ваших знакомых никого за спекуляцию - не сажали?

Машину и трусы покупали обычно в магазинах (самодельные трусы редко кто вязал Laughing). Поэтому не удивительно, что продажа автомобиля воспринималась как перепродажа. С машинами тогда был напряг, потому и установлен «потолок» цены’, чтобы перепродажа не превратилась в спекуляцию. Хотя на трусы, например, «потолка» не было.
А вот упомянутые дом (построенный своими руками), и выращенное ими же – это уже произведено МНОЮ. Как хочу, так и продам. Это не может быть спекуляцией, так как не было факта перепродажи. Помните в балладе про Юрия Деточкина?:
«Я продаю кулубнику, выращенную своими руками!»
И опять же, напомню, что в конце 80-ых годов никаких «потолков» и посадок наших знакомых за спекуляцию не было.

Nestor писал(а):
Я ТАК понимаю слово СВОЕ. Я им - своим - владею и распоряжаюсь. Хочу - продам, хочу - подарю.
Что из своего Вы лично - до 1991 года - могли продать за ту цену, за какую сможете, и чтобы Вам за это ничего не было? К примеру, часть Магнитки. Или часть УЗТМ. Или - на самый худой конец - часть ЗИЛа.

Если Вы так верно понимаете слово «СВОЁ», то почему собираетесь продавать чужое (часть Магнитки, часть УЗТМ, или на худой конец часть ЗИЛа)? Разве Вы это всё разрабатывали, строили, модернизировали, развивали?
Это делало всё наше государство (Россия, она же СССР). Так оставьте кесарю кесарево.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 11:38 am Ответить с цитатой

Север писал(а):
от АЗЛК, я извиняюсь, прибыль была такая, какая СИТРОЕНу и не снилась,


по видимому на днях Вы получили очередную дозу зомбажа Wink

Или в те дни, когда, как Вы намекаете, была не снившаяся Ситроену прибыль. Кстати, дрянь модели. Во всяком случае, те, с какими имел дело.
НО! Все же лучше с сопоставимыми по времени "москвичами".

Я ТАК понял, что к "общенародной" собственности Вы имели чисто созерцательное отношение.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 11:50 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
от АЗЛК, я извиняюсь, прибыль была такая, какая СИТРОЕНу и не снилась,


по видимому на днях Вы получили очередную дозу зомбажа Wink

Или в те дни, когда, как Вы намекаете, была не снившаяся Ситроену прибыль. Кстати, дрянь модели. Во всяком случае, те, с какими имел дело.
НО! Все же лучше с сопоставимыми по времени "москвичами".

Я ТАК понял, что к "общенародной" собственности Вы имели чисто созерцательное отношение.....


у Вас бзик на слово "общенародное"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Догоняя диалог Nestorа и Севера:  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 11:57 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Да, наверно, это гораздо ближе к первопричине, чем недоразвитость советской научно-технической мысли, которую Вы назвали сначала.

Клевета. Я говорил о создании технологий, а не о мыслях. Не приписывайте мне измышлений, порочащих государственный и общественный строй. Laughing


Цитата:
То, что принадлежало России и создавалось ею веками, должно принадлежать России.


Я таки постараюсь добиться от Вас того, что не смог "добиться друг моего детства Коля Остен-Бакен от подруги моего детства Инги Зайонц"!
В чьем лице принадлежать и кто будет распоряжаться? Ответьте, и мы продолжим.

Цитата:
Китай, например? Темпы роста там, вроде бы, пока хорошие.


Вы давно из Китая? "Поезжайте в Пекин и спросите." Вы же упрекаете, что Москва - это не вся Россия, так же как и Пекин с Шанхаем - не весь Китай.


Цитата:
Пока бессмысленные бунты и развал охватили именно нас, а не Китай, КНДР или Кубу. Хотя они во много раз хилее, чем был СССР.

Мы, самураи, когда собираемся между собой, говорим - "торопиза не надо....". Поживем - увидим.



Цитата:
Товарищ Сталин в статье «Головокружение от успехов» признавал, что это местные перегибы.
Первоначально, по идее, кулаком именовали тех, кто заботился не о земле, а о себе. О земле кулаков заботилась нанимаемая ими беднота.
Во что это вылилось, я тоже прекрасно знаю. Но в отличии от Вас, уважаемый Nestor, я понимаю, что 30-ые годы – это не пик социализма, а период шатаний. Я помню, что политику раскулачивания в итоге даже сами коммунисты предали анафеме. И что в итоге в 80-ые годы раскулачивания не было.

А что, в 80-е были кулаки?
Кстати, а почему их не было?
Таки не могу удержаться, чтобы не привести цитату - "спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!"


Цитата:
Разве Вы это всё разрабатывали, строили, модернизировали, развивали?
Это делало всё наше государство (Россия, она же СССР). Так оставьте кесарю кесарево.

Вы всерьез не понимаете, о чем я?
А мои предки, умершие от голода и погибшие в боях, мои родители и их родственники, воевавшие в полном составе в 41-45 и уполовиненные в этой войне, а потом восстанавливавшие шахты, значит, не строили и не модернизировали и даже не развивали?
Да и моя кровь 3 группы на скалах чужой страны уже ничего не стоит?

И ваааще - лично Вы считаете себя в праве заявлять, что только Вы ответственны за судьбы нашего государства? И что лично только Ваша точка зрения правильная и справедливая, потому как отстаивает величие, неприкосновенность и всенародность?
Давайте проще - Север, к примеру, уже мягко намекнул, что я продал Родину....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 12:00 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
у Вас бзик на слово "общенародное"


Так ведь это краеугольный камень нашей дискуссии, разве нихт вар?

Я утверждаю, что это не более чем миф, в то время как мои оппоненты упрекают меня в измене Родине...

Кстати, петух не бросается на красное. На красное бросается курица. А петух бросается потому, что ему обидно, когда его принимают за курицу. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение Пора углУбить  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 1:05 pm Ответить с цитатой

Отчего-то мне кажется, господа, что дискуссия пошла на третий круг.

А потому предлагаю рассмотреть два утверждения "о равенстве":

1. Справделиво, это когда каждый сыт и одет.

2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым.

Если сумеем понять, в чём разница - то, может, и с "общенародной" разберёмся, и с "кулаком" и со многим прочим...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Пора углУбить  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 1:29 pm Ответить с цитатой

Д.В. Калюжный писал(а):
Отчего-то мне кажется, господа, что дискуссия пошла на третий круг.

А потому предлагаю рассмотреть два утверждения "о равенстве":

1. Справделиво, это когда каждый сыт и одет.

2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым.

Если сумеем понять, в чём разница - то, может, и с "общенародной" разберёмся, и с "кулаком" и со многим прочим...


Граничные условия заданы неправильно Laughing

В первый пункт я бы добавил - ""1. Справделиво, это когда каждый сыт и одет одинаково".

Хотя лично мне ближе второй пункт, правда, тоже с добавлениями :"2. Справедливо, это когда каждый имеет право быть сытым и одетым. Насколько сможет."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 3:04 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
у Вас бзик на слово "общенародное"


Так ведь это краеугольный камень нашей дискуссии, разве нихт вар?


нет, это краеугольный камень Вашего мировозрения...
для Вас все равно, что, где, как, кому, лишь бы собственность была не "общенародная", тогда ка кмне все равно чья там собственность, я за страну которой меня лишили....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: О вариациях Nestorа  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 3:28 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
для Вас все равно, что, где, как, кому, лишь бы собственность была не "общенародная", тогда ка кмне все равно чья там собственность, я за страну которой меня лишили....


ЧТО для меня все равно или что не все равно - могу судить лишь я, а Вы - лишь догадываться.
О стране - это другая дискуссия и другое отношение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение Простите, сначала ответ Kommandorу:  |    Добавлено: Вт Янв 17, 2006 3:55 pm Ответить с цитатой

Kommandor писал(а):
Вы уж извините , но не понимаю я это : «власть народа».Что такое «народ» – понятно ; что такое «власть» – понятно , но вместе – непонятно.

Тогда как Вы понимаете слово «демократия»? Это в переводе с греческого «народовластие» и есть.
Kommandor писал(а):
Не могут все управлять. Это ближе к анархии.

Упаси бог! Конечно же ВЕСЬ народ за один руль не сядет.
Kommandor писал(а):
Управление может идти только через институт управляющих.

Ну вот,– а говорили «не понимаю».
Конечно же, управляет только представительная часть. И вопрос только в том, кто и каким образом образует этот институт управляющих. Если управление в принципе дозволено только одной конкретной семье, то это монархия; если нескольким опять же конкретным семьям, то это аристократия. Если же имеется механизм передачи во временное управление людям без ограничений на семью/сословие, то это уже демократия.
Демократия имеет много форм. Это может быть и отсеивание народа через депутатство, и через партии, или какие-то древние формы, работающие при небольших размерах государства...[/quote]

Kommandor писал(а):
А помните ваучеры? Ваучер , не что иное , как оформленное свидетельство общественно –долевой собственности.

Ваучеризация эта вся была незаконным актом. Даже в сáмом своём начале. Потому что собственность государства поделили между его населением.
Не все это понимают, к сожалению. Но я, например, горжусь своим родным городом за то, что у нас было 2 случая публичного сожжения своих ваучеров. Сам я, к сожалению, тогда до этого не додумался. Хотя и говорил, что никакого прáва на эти ваучеры мы не имеем, и что честный человек по идее должен бы вернуть их нашему государству – СССР (только как?).
Kommandor писал(а):
Ну и как им распорядилось основная масса населения? От своего низкого общего уровня развития – прокакало.

«Прокакало» – это можно сказать только про жителей крупных городов. А подавляющая часть населения РФ никакой другой возможности и не имела. В лучшем случае можно было продать эту филькину грамоту за бутылку или за 50-100 рублей заезжим скупщикам. (Напомню: рубли уже превращались в копейки).
На это, кстати, и было всё рассчитано. Те, кто имел большие деньги, скупили задарма огромные массы этих ваучеров (а силу они имели именно только в массе).
Расхваливаемая Вами и уважаемым Nestorом приватизация, если разобраться по существу,– это просто способ отмыть миллионы, нажитые на наркоте, сворованные из партийных касс, да и просто наворованные. Именно на такие «первоначальные капиталы» скупались придуманные для этого ваучеры, и преступник становился законным владельцем крупного предприятия, мог и далее жить не работая, а спустя лет 5 – лезть в политику.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
собственность известных лидеров СПС – это не их собственность

А собственность неизвестных членов СПС ( да и не только СПС – чья?)

А это следствию не интересно. СПС существует НЕ за счёт неизвестных членов (дурной молодёжи, полагающей, что нашла себе «молодёжную» партию).

Kommandor писал(а):
Да : заборы – это конец 80х- 90е.
Ну вот, видите?
Kommandor писал(а):
А до того штамповали бронетехнику. Поля бронетехники.( утрированно , потому как перечислены металлургические гиганты)

Советская бронетехника – это весьма почтенный товар на международном рынке. Даже на старомодные наши танки покупателей хоть отбавляй.
Следовательно, продукция солидная. И предприятия солидные.
Это нам с Вами сейчас такие байки рассказывают, что вот де, взяли бизнесмены такое подзаборное предприятие, вот де, хозяин появился, спасибо приватизации. А на поверку выясняется, что и предприятие было хорошее, и придушено оно было искусственно. А новые хозяева только последнюю кровь из него сосут, без текущих ремонтов и модернизации, существуя исключительно за счёт «запаса прочности», заложенного в завод в Советские времена.

Kommandor писал(а):
А что с вышками? – высокодебитные , с низким содержанием асфальтов и близко расположенные – выработали , а закачивать воду для повышения уменьшающейся добЫчи– накладно? (относительно слабо знаю вопрос)

А с вышками вот что. Бог с ними с выработанными (хотя и их нужно было держать в резерве, как США и Канада).
Но я про хорошие, перспективные вышки говорю. Экономическими методами искусственно создавались условия, когда вышка становилась банкротом. Её оценивали как запущенное барахло. И продавали гниде, которая эту операцию и заказала.
После этого без каких-либо существенных затрат или модернизации вдруг оказывалось, что вышка-то работает! И даёт прибыль. Но не государству, которое её создало из ничего, а той сáмой гниде.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Что было, например, у Чубайса?

– А что – приличный менеджмент.
Словá «приличный» и «Чубайс» – две вещи несовместные.
Kommandor писал(а):
Вопросы есть , - серьёзные вопросы , но они вписываются в общую схему управления страной (и на сегодняшнем этапе - тоже)
На сегодняшнем этапе и страны-то не существует.
А «вписывается» всё потому, что законы переделали так, чтобы под них «вписывалось» беззаконие.
Kommandor писал(а):
А вот вопрос оплаты работы – это дело другое.
Да. И тоже интереснейший вопрос.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Вы действительно готовы предъявить изумлённым историкам такое решение Ялтинской конференции?

И не собираюсь : придерживаюсь мнения , что каждый решал свои стратегические задачи
Кто ж спорит-то, что «решал»?
Просто Вы дали понять, будто бы «решил».

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Просто пусть не называют это помощью [Ленд-лиз]. Была обычная торговля, где-то даже с элементами спекуляции

когда коммунисты постоянно заявляют , что вот -вот экспортируют мировую революцию в страны капитала, эти самые страны ОБЫЧНО торгуют с коммунистами.

Да, обычно. Потому что это очень выгодно этим самым странам. А золотой запас коммунистов тает как снеговик весной.

Kommandor писал(а):
Ахух писал(а):
Тогда почему капитализм, пока его не было, это право имел?

Право состоявшегося

Он состоялся потому, что его неумелые попытки стать хорошим строем терпели долгие века. И не было пятой колонны, призывающей при каждом кризисе вернуться в феодализм.
Социализм был создан искусственно. Но его и срубили искусственно, хотя он уже лет 30 как начал показывать хорошие результаты.

Kommandor писал(а):
Я не подбирал специально статистику. В своё время пришлось столкнуться с этим фактом – оттого и запомнилось.

То есть пока это остаётся Вашим субъективным мнением.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-