Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
"Общественный Трибунал над М.Горбачевым за развал СССР.

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 13, 2005 4:20 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
В одной из дискуссий Север так и не поверил, что в СССР были национальные проблемы, поскольку был интернационализм и возникла новая общность - советский народ...


что притягивает в Несторе, так это мировосприятие - о чем бы с ним не говорили, у него на уме всегда свое...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Реклама
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 13, 2005 5:36 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

что притягивает в Несторе, так это мировосприятие - о чем бы с ним не говорили, у него на уме всегда свое...


Уважаемый Север, для меня распад СССР как страны еще и личная трагедия, и уж если что и развалит и Россию, так это неучет имеющихся национальных проблем, корни которых развились и расползлись и при "руководящей и направляющей". К сожалению, либо теперешняя власть в России не хочет их видеть, либо надеется на силовое решение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 13, 2005 5:41 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
А что это за государство, которое страдало от одного только Пол Пота?...
А от одного ли?
Nestor писал(а):
Один Герострат может сжеть библиотеку. Но развалить государство он не сможет.

Я и тогда, и сегодня повторюсь, что
Ахух писал(а):
Один Герострат вряд ли что может сделать в глобальном масштабе. Всегда кто-то кому-то помогает, сознательно или нет. Но это не снимает вину с того, кто сознательно идёт на преступление.

Где Вы увидели указание на то, что 1 человек может развалить государство?
С точностью до наоборот: я как раз писал, что «всегда кто-то кому-то помогает, сознательно или нет».
А фраза о Пол Поте – это переделанный мною Ваш вопрос о трёх человеках, способных развалить государство. Я как раз об этом и спорил.
И писал, что один преступник ничего бы не сделал, ему всегда кто-то помогает, «сознательно или нет», создаёт условия. Но это не снимает вину с того, кто сознательно идёт на преступление.
Всё равно судят-то преступника, а не того, кто нечаянно создал условия. Понимаете?

Nestor писал(а):
до ГКЧП новый союзный договор (т.н. Ново-Огаревский) был почти готов и согласован, в том числе и Ельциным. ПОСЛЕ ГКЧП все рассыпалось.

Почему именно «после ГКЧП»? Почему не «после дождя», не «после полнолуния»?
Какое отношение имел ГКЧП к целостности государства?! (К тому же, в третий раз повторюсь, мёртвый уже ГКЧП)!
Всё рассыпалось после много чего. Давайте скажем кому-нибудь: «Вот ты в тот день не побрился, и после этого всё рассыпалось»!

Обалдеть! Вчера я за Горбачёва заступался, сегодня за ГКЧП!
Да хоть за Союз Меча и Орала заступаться буду, если и на него начнут вешать чужие (Ельцинские) грехи.

Nestor писал(а):
Так что на мой взгляд о преступлении Ельцина говорить можно только употребляя "личное мнение".

О любом преступлении можно так говорить, пока вина не доказана в суде.
Я и говорю: давайте судить Ельцина.

Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Что это за народ такой, который выбирает себе в вожаки человека, ещё до прихода ко власти открыто стремившегося развалить государство?

Ну вот такой народ. Какой есть. Вот Север взял и сменил народ.

А я понял так, что народ сменил правителя, который сменил Севера (а до кучи ещё много миллионов Северов, и русских и нерусских).

Nestor писал(а):
ЧТО предал Ельцин? Какое дело мне до Югославии и ее проблем?

Ельцин через Черномырдина уговорил Милошевича сдать Югославию «миротворцам», бряцая чем можно, как чуть ли не главный миротворец.
После оккупации Югославии американцами и НАТО, Ельцин быстро поостыл.
Nestor писал(а):
Какое дело мне до Югославии и ее проблем?
Ельцин так же подумал.

Nestor писал(а):
Югославия - это ведь не только Косово, это ведь и Хорватия, и Босния.

Да, только как раз Хорватия и Босния себя Югославией не считают. Там сейчас националисты у власти.

Nestor писал(а):
Если пятая колонна это инакомыслящие, то душили в основном инаковысказывающихся.

Естественно, что вся «пятая колонна» – это инакомыслящие. Но это не значит, что все инакомыслящие – это «пятая колонна».
Этот термин не мною придуман, и всегда означал одно и то же: предатели.

Nestor писал(а):
Так ведь ГКЧП и хотел сохранить государство. С существуемым общественным строем. Так чего же не сохранил?

Так ведь помер потому что.
Навалились на него всем стадом, а он хилый оказался и старенький.

Nestor писал(а):
Может, народ не захотел этот строй?
Опять «строй»!
А разве Россия в своих естественных СССР-овских границах не могла иметь другой строй?
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 13, 2005 5:56 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
А разве Россия в своих естественных СССР-овских границах не могла иметь другой строй?


Мне кажется, что СССР и развалился потому, что все республики в это не верили. Т.е. считали, что стоящие у власти в СССР постараются именно строй и сохранить. Именно социалистический общественный и государственный строй.
Это не единственная причина, конечно. Но далеко не последняя.

И еще о сохранении территории. Чечня - не пример? Или у Вас есть гарантия, что в средней Азии было бы иначе?

Можно, конечно, подумать, что я - за предоставление Чечни "независимости". Отнюдь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 13, 2005 6:22 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
И еще о сохранении территории. Чечня - не пример? Или у Вас есть гарантия, что в средней Азии было бы иначе.


в Средней Азии все иначе, и пример свободного Афганистана там ещё как "рулит" ...

а в Чечне, Вы в курсе что Дудаев требовал для Чечни отнюдь не независимости, а статуса союзной республики в составе СССР, а с его развалом Ельцина своим главой не признал...

только и всего...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение «О гибели России -2»?  |    Добавлено: Ср Дек 14, 2005 10:11 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Мне кажется, что СССР и развалился потому, что все республики... считали, что стоящие у власти в СССР постараются именно строй и сохранить. Именно социалистический общественный и государственный строй.
Это не единственная причина, конечно. Но далеко не последняя.

Я согласен, с оговоркой, что так считали массы народа. Такая шла агитация. Но в руководстве республик, да и вобще любые мыслящие граждане, прекрасно понимали, что это – только повод для драки.

Ведь Горбачёв стал президентом страны. «Президент», конечно,– мерзкое слово, но тем не менее теперь ген.сек.КПСС уже не участвовал в управлении государством.
А после ареста ГКЧП, КПСС вообще отстранили от власти.
То есть пересказанные Вами ужастики о мерзком ГКЧП, развалившем Союз, не имеют под собой реальной основы. Наоборот, неудача ГКЧП как раз позволила сменить власть в стране (отстранить КПСС как козла отпущения).
Власть сменили? Сменили. Заметьте, что в августе. И вдруг, спустя 4 месяца после этого, надо стало расчленять Россию, чтобы приходящие ко власти (кто? «дерьмократы»?) не оставили в стране Советскую власть?
Следующие выборы Горбачёв, оставшись без правящей партии, не выиграл бы. Почти что автоматом его сменил бы популист-Ельцин.

Вообще, государство и власть – это разные понятия (хоть Вы в прошлом году и смешивали их в одну кучу). И это всем понятно.
Не нравится власть – меняйте её. А причём тут государство? Его-то зачем раскалывать? Ну раскололи. И что? Власть в отдельных кусках при этом может остаться та же самая.

Nestor писал(а):
И еще о сохранении территории. Чечня - не пример? Или у Вас есть гарантия, что в средней Азии было бы иначе?

Гарантию даёт только страховой полис.
Но как мне понимать Ваш вопрос, уважаемый Nestor? То есть нашей стране, в отличии от всех остальных, запрещено сохранять свою территорию? А армия нам тогда для чего нужна? Только для парадов и чтобы было куда деньги тратить?
Чем мы заслужили такие особенные привелегии?
Любая другая страна боролась бы за свою жизнь. И Россия боролась (в 41-45 годах например). Потому что вопрос о крови неуместен, когда речь идёт о жизни государства (для Вас перевожу: о жизни Родины, о жизни страны).
К тому же, капитуляция, на которую пошёл наш бездумный народ в декабре 91 года, приведёт в итоге к ещё бóльшим рекам крови. И Россию мы разрушили, и жертв получим больше.
(Мне кажется, мы с Вами повторяем прошлогоднюю дискуссию «О гибели России». Дежавю?)

Nestor писал(а):
Можно, конечно, подумать, что я - за предоставление Чечни "независимости". Отнюдь.

А что мне ещё подумать, если когда разговор заходит о борьбе с сепаратистами, Вы всякий раз вопрошаете: «А может лучше сдаться? А то ведь армии воевать придётся!»
Ну да. Армии иногда приходится защищать свою страну, пожарникам – тушить пожары, лётчикам-испытателям – испытывать самолёты (тоже гибнут, кстати), подводникам и космонавтам – тоже делать своё дело.

Nestor писал(а):
И еще о сохранении территории. Чечня - не пример?
Север писал(а):
Дудаев требовал для Чечни отнюдь не независимости, а статуса союзной республики в составе СССР, а с его развалом Ельцина своим главой не признал...

Вот-вот! Капитуляция перед сепаратизмом, развал страны, не успокоили националистов, а только всё усугубили. Обнаглели они от безнаказанности и от отсутствия настоящей государственной (а не РСФСР-ской) власти.
И видно это именно на Вашем примере, уважаемый Nestor,– на Чечне.
Так что, Чечня – это и впрямь пример. Только не в Вашу пользу.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: «О гибели России -2»?  |    Добавлено: Ср Дек 14, 2005 1:25 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Вообще, государство и власть – это разные понятия (хоть Вы в прошлом году и смешивали их в одну кучу). И это всем понятно.

Я не смешивал. Считал и считаю власть и государство одной кучей. А страна - народ - другое. Ибо что есть государство, как не власть со всеми ее атрибутами?
Цитата:

Любая другая страна боролась бы за свою жизнь. И Россия боролась (в 41-45 годах например).

Ну не надо 41-45 всуе.
Цитата:

Потому что вопрос о крови неуместен, когда речь идёт о жизни государства (для Вас перевожу: о жизни Родины, о жизни страны).

Это для Вас. А для меня как раз уместен. И не о жизни Родины идет речь - даже по Вашему, а о территории.
Цитата:

К тому же, капитуляция, на которую пошёл наш бездумный народ в декабре 91 года

Ну уж не надо так о народе.

Цитата:

Ну да. Армии иногда приходится защищать свою страну, ?

В гражданской войне? А если армия расколется? Поверьте, я в этой армии тогда служил, и настроения солдат и офицеров знал. Люди были разные. Могу сказать, что многие, очень многие, мечтали не о государстве и о стране, а о власти "руководящей и направляющей". Но, зная их лично, самое большое, на что они были способны, это передавать приказы. Из молодых офицеров бОльшая часть отказалась бы стрелять в своих соотечественников. Они доказали это как в 91, так и в 93.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение «О гибели России -2» форэва!  |    Добавлено: Ср Дек 14, 2005 5:50 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Axyx писал(а):
Вообще, государство и власть – это разные понятия (хоть Вы в прошлом году и смешивали их в одну кучу).

Я не смешивал. Считал и считаю власть и государство одной кучей.

Как же не смешивали, когда они у Вас опять в «одной куче»?
Вот есть, например, английский парламент. Это чтó, по-Вашему: власть или государство?
Можете Вы показать на карте такие государства как «английский парламент», «Советская власть», «хунта Пиночета» или «Римский Папа»?
А посетить в качестве туриста Вы такие государства можете?

Nestor писал(а):
А страна - народ - другое.

Страна и народ – это тоже два разных понятия. Страна и государство – это одно, а народ в этой стране (государстве) живёт.
Для самопроверки такие же два вопроса:
Есть такой народ – цыгане. Можете Вы показать на карте такие стрáны как «цыгане», «бушмены», «русские»?
А посетить в качестве туриста Вы такие стрáны можете?

Вот например русские. Много миллионов русских живут в так называемом ближнем зарубежье. Притом они там – не эмигранты и туристы, а коренные жители. Они составляют с другими жителями единый этнос.
Значит, Вы не считаете их русскими, раз они живут не в той стране, где остальные? Ведь для Вас народ и страна – одно и то же. Как же так?– народ один, а стран 15?
А с другой стороны' РФ – одна страна. А коренных народов в ней – десятки.
Видимо, народ и страна – разные понятия.
Соглашайтесь уже, уважаемый Nestor! Пересчитайте все народы, живущие в РФ, сосчитайте саму РФ, и соглашайтесь!

Nestor писал(а):
Ибо что есть государство, как не власть со всеми ее атрибутами?

У государства (страны) свои атрибуты, у власти – свои.
Был гимн СССР, а был гимн КПСС. Был флаг Российской Империи, а был (другой) царский флаг. Был родовой герб у великого князя Владимира Мономаха, а герба у Руси не было.
Власть имеет ветви, а у государства ветвей нет. Оно страна, а не дерево.
Власть внутри страны' может и смениться, а государство останется то же. Если его, конечно, не разрушат, как в декабре 1991 года.

Nestor писал(а):
Axyx писал(а):
Любая другая страна боролась бы за свою жизнь. И Россия боролась (в 41-45 годах например).

Ну не надо 41-45 всуе.
А какая тут суя?
В формате нашего диалога: в Великую Отечественную войну наш народ отстоял свою страну. Хоть с первых недель войны' было понятно, что крови прольётся много.
Вопрос о крови неуместен, если надо спасать свою Родину.

Nestor писал(а):
Это для Вас. А для меня как раз уместен. И не о жизни Родины идет речь - даже по Вашему, а о территории.

Если по-моему, то не просто о территории, а о территории с городами и живыми людьми (многомиллионный народ, повторюсь).

Nestor писал(а):
Axyx писал(а):
К тому же, капитуляция, на которую пошёл наш бездумный народ в декабре 91 года...

Ну уж не надо так о народе.
Когда заслуживает, то надо.
Мы ведь живые люди,– есть за что похвалить (пусть даже «всуе»), есть за что поругать.

Nestor писал(а):
Axyx писал(а):
Армии иногда приходится защищать свою страну

В гражданской войне? А если армия расколется?

А после гибели страны' она разве не расколется?
Чеченскими боевиками в первые годы командовал как раз бывший советский лётчик – офицер Дудаев. И при нём, и после него в рядах сепаратистов было немало бывших советских военнослужащих и советской боевой техники.
В Приднестровье одна часть бывшей Советской Армии воюет с другой частью.
В Средней Азии было так же.
Разве армия не раскололась?

Вы всё пугаете гражданской войной, уважаемый Nestor. Но не желаете видеть, что гражданская война на окраинах России не прекращается с момента её распада. (А будет ещё хуже!)
А ведь гражданской войны действительно могло бы и не быть. Но как раз, если бы законная власть, пойдя на небольшие жертвы, перевешала бы пару десятков сепаратистов.

Nestor писал(а):
Из молодых офицеров бОльшая часть отказалась бы стрелять в своих соотечественников.

А за это сейчас в Чечне им приходится стрелять разве не в своих соотечественников? Да и по ним самим разве только негры с арабами стреляют?

Все преступники – это чьи-нибудь соотечественники. Притом бороться с преступниками в своём Отечестве приходится именно соотечественникам.
Nestor писал(а):
Они доказали это как в 91, так и в 93.

Так ведь не было речи о расколе России ни в августе 91-го, ни в 93-м.
Я Вам говорю о расколе России, случившемся в декабре 91-го года.
Причём тут вообще 93-ий год? Не было уже нашей страны в 93-ем году.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: «О гибели России -2» форэва!  |    Добавлено: Чт Дек 15, 2005 4:42 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Как же не смешивали, когда они у Вас опять в «одной куче»?
Вот есть, например, английский парламент. Это чтó, по-Вашему: власть или государство?
Можете Вы показать на карте такие государства как «английский парламент», «Советская власть», «хунта Пиночета» или «Римский Папа»?
А посетить в качестве туриста Вы такие государства можете?

Уважаемый Ахух, я боюсь, что мы никогда с Вами не "сойдемся". Мы разные понятия вкладываем в одни и те же слова. Просто я считаю, что Вы можете думать как хотите, но и не мешайте то же самое делать мне.
Может быть, дело в том, что я отождествляю государство только с аппаратом со всеми его атрибутами, включая и охрану территории, неизвестно когда и каким способом приобретенную. Многие люди на этой территории - и на всей, и на приобретенной - никогда не считали эту власть своей. Те, кто на эти территории уехал, только добавляли ощущение неполноценности у коренных, которым, я думаю, не хотелось считать себя ни "освобожденными", ни "исторически принадлежащими". Тем не менее война сплотила всех в одно, вернула чувство собственного достоинства и человеческой гордости за народ и государство, победившее фашизм. И что сделало государство с народом?

Так за что же воевать?
Я сейчас ровно так же, как и раньше, могу поехать куда хочу, царапают только границы и отдельные индивидуумы, как холопы, дорвавшиеся до власти. Получается, что не очень-то они хотели быть в составе одной страны.

Не понимаю только, откуда у Вас уверенность, что все обошлось бы малой кровью.

Не обижайтесь - то, что с Вами происходит, имеет название - "синдром величия СССР". Это пройдет.

Очень интересно произошел распад СССР по Вашей версии - собрались три человека, написали бумагу, силком нарезали границы новых государств, а народ, задуренный собчаками, до сих пор не понял, как подло с ним поступили.
Предатели, одним словом, пришли по указке запада и развалили Союз...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 20, 2005 7:53 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Мы разные понятия вкладываем в одни и те же слова. Просто я считаю, что Вы можете думать как хотите, но и не мешайте то же самое делать мне.

Мешать мне ни кому не хотелось бы (и Вам, конечно, тоже).
Просто Ваше понимание некоторых базисных вещей отличается от общепринятого. Это не преступление. Но это может мешать Вам самомý при логических рассуждениях.
Помните, например?:
Nestor очень давно писал(а):
До которого времени государство считается законным? А не правильнее будет - "признанное"?
Однако тогда получается - СССР законен! Опять неправильно.

Начали фразу с общепринятых позиций, закончили её с позиций диссидентствующей поэзии. А в итоге, рассуждения не получилось, возникло противоречие на пустом месте.

Nestor писал(а):
Многие люди на этой территории - и на всей, и на приобретенной - никогда не считали эту власть своей.
Вот видите? Опять.
Я тоже не считал эту власть своей.
Я Родину любил, а не правительство.

Nestor писал(а):
Те, кто на эти территории уехал, только добавляли ощущение неполноценности у коренных, которым, я думаю, не хотелось считать себя ни "освобожденными", ни "исторически принадлежащими".

А я испытал ощущение неполноценности после того, как в дом въехали новые жильцы.
Прикажете на этом основании уничтожать страну?

Nestor писал(а):
И что сделало государство с народом?

Ничего не сделало. Это власть делала, а не государство.
Я и говорю: меняйте власть. Но зачем раскалывать страну?

Nestor писал(а):
Не понимаю только, откуда у Вас уверенность, что все обошлось бы малой кровью.

Нет у меня такой уверенности. Есть две другие:
Ахух писал(а):
Уверен, что меньшей кровью.
Ахух писал(а):
Вопрос о крови неуместен, если надо спасать свою Родину.


Nestor писал(а):
Не обижайтесь - то, что с Вами происходит, имеет название - "синдром величия СССР". Это пройдет.

Не хотелось бы, чтобы прошло. Тем более, что мои взгляды сформировались задолго до гибели СССР.
Называться это может как угодно. Вообще-то это – чувство гордости за свою страну (в том числе и за своих предков). Хотите называть чувство собственного достоинства «синдромом»? Называйте, я не обижусь.
Не обижайтесь и Вы:
У Герберта Уэллса был такой рассказ – «Страна Слепых». Я полагаю, что зрение с их точки зрения – это тоже «синдром».

Nestor писал(а):
Очень интересно произошел распад СССР по Вашей версии - собрались три человека, написали бумагу, силком нарезали границы новых государств, а народ, задуренный собчаками, до сих пор не понял, как подло с ним поступили.
Предатели, одним словом, пришли по указке запада и развалили Союз...

Мы с Вами знаем, что причин было много.
Но главную Вы указали правильно.
И это не «моя версия». Это все видели. А многие (не лишённые «синдрома зрения») – ещё и поняли, чтó именно они увидели.

Не надо мне объяснять, что пистолет убийцы был изготовлен тем-то и тем-то, и для других целей; что приобрёл его кто-то другой, что заряжал его ещё кто-то, а пристреливал другой кто-то.
Убийство совершил тот, кто нажал курок.
А тульские оружейники, изготовившие оружие, и цепь событий, создавших ситуацию, преступниками не являются.

Я понимаю, что Ельцин с Кравчуком только нажали кнопку. Вот за это их и надо судить.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 20, 2005 12:35 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Я тоже не считал эту власть своей.
Я Родину любил, а не правительство.

"Я сейчас скажу Вам одну вещь, только Вы не обижайтесь" - Вы любили в том числе и "суверенную территорию, границы которой на замке и неприступны".
Чего во мне, как в "диссидентствующем" субьекте, не было. И это даже не мешает мне на логическом уровне.

Вот власть как раз и есть государство. А все остальное - Родина. Она, между прочим, и от границ не зависит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 20, 2005 12:57 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
"Я сейчас скажу Вам одну вещь, только Вы не обижайтесь" - Вы любили в том числе и "суверенную территорию, границы которой на замке и неприступны".
Чего во мне, как в "диссидентствующем" субьекте, не было. И это даже не мешает мне на логическом уровне....


вот это тоже притягивает в Несторе Smile
полное отсутствие проблем cо стыковками в ЕГО логике...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 20, 2005 2:27 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):


вот это тоже притягивает в Несторе Smile
полное отсутствие проблем cо стыковками в ЕГО логике...


Дело, уважаемый Север, не в МОЕЙ логике, а в МОЕЙ терминологии.
Если подходить с Вашими критериями, то это - полная бессмыслица :"Тебе и горький хрен - малина, а мне - и блеманже полынь".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Вт Дек 20, 2005 5:33 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
вот это тоже притягивает в Несторе
полное отсутствие проблем cо стыковками в ЕГО логике...

Притягивает в Nestor-е то, что логика у него есть (зря он скромничает). И человек он не без принципов.
А убивает меня то, что он, доведя идею до конца, принимает по проблеме прямо противоположное решение.
То есть, ему не убеждения мешают, а предубеждения.
Вот есть такое предубеждение, будто бы СССР – «империя зла», тоталитарный ад, задворки Мировой истории. Это США придумали. Почему «империя зла» – это СССР, а не США (с такой же кучею недостатков) – это не обсуждается. Это догма!, и в неё типа надо свято верить, если ты любишь свободу.

Nestor писал(а):
Вы любили в том числе и "суверенную территорию, границы которой на замке и неприступны".
Чего во мне, как в "диссидентствующем" субьекте, не было.

То есть Вам была бы милей Россия без границ? А «суверенная территория» Вам не нужна?
А как Вы думаете, чтó получится, если официально открыть границы и отменить власть внутри государства? Всю страну перекроят новые границы соседних государств, которые не дураки такой шанс упускать.

Nestor писал(а):
Вот власть как раз и есть государство. А все остальное - Родина. Она, между прочим, и от границ не зависит.

«Всё остальное», что вне государства,– это зарубежье, а не Родина. (Не спорьте, я по атласу проверял).
Страна без власти и границ – это либо сказочная (как ПиОнэрия), либо реальная, но завоёванная страна.
Разве любому завоевателю было какое-нибудь дело до того, как покорённый народ называет эти просторы и до каких горизонтов он их мнит? Завоеватель бы и сам называл покорённые зéмли Россией.
Ему только надо, чтоб границ не было. И власти своей внутри тоже чтобы не было.
Таких «Родин» без границ довольно много: Курдистан например, или Великая Армения, или какая-нибудь «страна аппачей». Только жителям таких эфемерных пространств всегда хотелось, чтоб были у них реальные границы.

Уважаемый Nestor! Ну ладно, на мои 2 вопроса Вы не ответили. (Хотя любой из них показывает, что власть – это не государство. В общечеловеческих терминах). Я не прокурор, чтобы мне отвечать. К тому же, вопросы были для Вас, а я-то сам ответы знаю.

Но вот поглядите сами, уважаемый Nestor. Что у Вас у самогó получается (безо всякого моего участия):

Вы много раз говорили, что власть в СССР Вам не нравилась. Допустим, мне тоже.
Но ведь для Вас-то «власть» – это государство! Значит, Вам государство не нравилось? А государство – это СССР. А СССР, как было у Вас в документах записано,– Ваше гражданство, и Ваша Родина. То есть Вы Родину не любили?
Однако же, Вы той Родине служили. Притом, не техничкой на почте, а именно СЛУЖИЛИ – в Вооружённых силах СССР.
То есть враньё? Враньё. Родину Вы любили. Тогда где нестыковка? Да всё в той же сáмой фразе – «власть - это государство».

Эта фраза очень удобна для любого правящего режима. Потому что если Вы против этого режима, то автоматически становитесь как бы изменником Родины.
Но мы-то с Вами – не правящий режим. Мы, воодушевлённые почином Севера, вроде бы как собираемся разобраться, кто виноват в расколе СССР. И Вам фраза начинает мешать, поскольку говоря о разгроме Родины, Вы постоянно скатываетесь к ликвидации Советской власти.
А это разные понятия, поверьте. Хотя бы потому, что наше государство существовало задолго до Советской власти.

Вот! Ещё один (третий) вопрос для домашнего задания:
Если власть – это государство, то почему почти все государства Мира существовали задолго ДО появления их современных систем власти?
Ответы можете не оглашать. Просто сами подумайте.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Ср Дек 21, 2005 3:25 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Вот есть такое предубеждение, будто бы СССР – «империя зла», тоталитарный ад, задворки Мировой истории.

Опять Вы неправильно меня интерпретируете.
Вы никак мне не поверите, что СССР для меня - это ДВА термина. Один - власть, существующая в моей стране на тот период, власть, для которой священной коровой была общественная собственность на средства производства, партия - руководящая и направляющая, идеологический отдел ЦК, главлит, парткомы с многоступенчатой системой выборов и демократическим централизмом, то, что Вы называете государством. Второй - народ, которого никто никогда ни о чем не спрашивал, который при этой власти жил как мог, держа кукиш в кармане, мои родные, места, где я рос и вырос, то, что Вы называете (и я тоже) Родиной.

Цитата:

То есть Вам была бы милей Россия без границ? А «суверенная территория» Вам не нужна?
А как Вы думаете, чтó получится, если официально открыть границы и отменить власть внутри государства? Всю страну перекроят новые границы соседних государств, которые не дураки такой шанс упускать.

Вы доводите до абсурда предположения. Выбрав себе профессию, я отождествил себя с государством, с властью, о чем не жалею. В часть моих обязанностей по большому счету входила и защита ее рубежей.

Цитата:
То есть враньё? Враньё. Родину Вы любили. Тогда где нестыковка? Да всё в той же сáмой фразе – «власть - это государство».

Эта фраза очень удобна для любого правящего режима. Потому что если Вы против этого режима, то автоматически становитесь как бы изменником Родины.

Именно. В глазах режима и закона этого режима. В особенности если режим может наказать даже за заявленное громко "против".
Цитата:

Но мы-то с Вами – не правящий режим. Мы, воодушевлённые почином Севера, вроде бы как собираемся разобраться, кто виноват в расколе СССР.

Тогда давайте определимся, о чем мы говорим - о крахе советской власти или развале СССР. Это две вещи, хотя взаимосвязанные и имеющие общие причины, но имеющие и различия.

Цитата:

Вот! Ещё один (третий) вопрос для домашнего задания:
Если власть – это государство, то почему почти все государства Мира существовали задолго ДО появления их современных систем власти?
Ответы можете не оглашать. Просто сами подумайте.

Потому что у них были свои системы власти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-