Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Андрей Первозванный

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Андрей Первозванный  |    Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:43 pm Ответить с цитатой

Пилигрим обещал рассказать.....
Насколько реальна фигура Андрея Первозванного?
Какова роль Андрея Первозванного в укреплении православия?
Какова роль Андрея Первозванного в становлении страны городов?
А где происходили события ( версия)
Для начала , а по ходу , если будет желание рассказать , вопросы добавятся.
некоторым , - пока не время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Понятийная база.  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 9:45 am Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
Для начала определяемся по понятийной базе. Иначе я вам буду говорить об одном, а вы понимать другое.
Страна городов - это что? Гардарика?
Укрепление православия - это крещение Руси в христианство или в веру Иисуса?
Где происходили события - это связанные с Христом или только с крещением Руси?
Крещение Руси - это вообще путешествие Андрея или по Скифии?
Андрей - это апостол или мифическое лицо?
Мы используем даты по традиции или нет?

С уважением
Пилигрим

ЗЫ не считайте меня занудой Embarassed
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Понятийная база.  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 10:20 am Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Уважаемый Kommandor,
Для начала определяемся по понятийной базе.:

Согасен. Нормальный разговор.
Даты лучше по традиции , так легче ориентироваться по временной шкале и проще привязывать смежные регионы.
Страна городов - само описание дел Андрея Первозванного - часть городской культуры. отсюда и вывод о стране городов , без привязки к конкретным географическим координатам
.."Укрепление православия - это крещение Руси в христианство или в веру Иисуса.."- это сложнее: я придерживаюсь той точки зрения , что процесс крещения - это процесс закрепления приоритетов влияния конкретной личности , а не культа
Культ православия существовал и до крещения , до Иисуса
Место событий - А где была Русь?
Андрей - апостол
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение База.  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 11:13 am Ответить с цитатой

Даты - по ТИ ( в ссылках), но с возможным сдвигом от Р.Х.

Андрей - апостол, то есть ученик Христа.

Гардарика - не есть страна городов ( отдельно потом вернемся к термину).

Место путешествия Андрей - Скифия.(Не Русь)

Крещение - есть взаимодействие культуртрегера со средой.

Остальное при введении в диалог обговаривается.

Если согласны, то начинаем

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Начинаем: Андрей Первозванный  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 12:38 pm Ответить с цитатой

ОК!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Поехали.  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 1:17 pm Ответить с цитатой

Андрей Первозванный был ессем. (Если надо мысль разовью).
Ближайшим в окружении Иоанна Ессея(Окропителя). Креститель - перевод некорректный.
Был послан Иоанном, вместе еще с четырьмя братьями, в помощь (и охрану) Иисусу.
Был Первозванным.
Был личным телохранителем Марии Магдадины.
Был старшим среди апостолов - десятником.
Был старшим братом Симона (Петра).
Имел посвящение высшего уровня.
Имел цель высшего уровня.
read
Если что-то надо равзвить или разъяснить? Укажите.

Если нет - пойдем дальше.

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Поехали.  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 2:02 pm Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Андрей Первозванный был ессем. (Если надо мысль разовью).

Уточните это место
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Глава из книги  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 2:11 pm Ответить с цитатой

Глава из книги "Рыцари Лотоса и креста" А Рыбалка, А. Синельников

Отступление второе о Иоанне Крестителе и ессеях.

В первом отступлении мы попытались разобраться с одним из персонажей нашей книги - Иисусом Назареем или Иешуа Га-Ноцри, который возможно был членом братства назареев.
В возрасте около 30 лет он начал служение и был крещен Предтечей. Кто такой Иоанн Предтеча и почему Христос попросил его о крещении?
Сначала рассмотрим только канонические Евангелия и официальную точку зрения церкви. В Евангелии от Луки сказано, что Иоанн Креститель родился за полгода до рождения Иисуса Христа в семье престарелого священника Захарии и его жены Елисаветы (родственницы святой Девы Марии, точнее, ее двоюродной сестры), причем о будущем рождении сына им возвестил архангел Гавриил, повелев назвать сына Иоанном. Через полгода этот же ангел явится перед Марией в Назарете и объявит ей о будущем рождении Иисуса. Что еще известно о родителях Иоанна Предтечи?
Епископ Смоленский и Дрогобужский Михаил (Чуб) после ознакомления с первыми публикациями Кумрана в статье «Иоанн Креститель и община Кумрана» писал, что священник Захария, если сам и не был ессеем, то, во всяком случае, был хорошо знаком с их доктринами и гимнами. ("Журнал Московской патриархии", 1958 г.). Епископ Михаил Чуб отмечает, что в среде ессеев священники пользовались большим уважением и что некоторые ессеи представительствовали в официальных собраниях Иудеи и синедрионе. Далее в этой статье отмечено, что, видимо, Иоанн рано остался без родителей и, возможно, ессеи взяли его как воспитанника. В Евангелии от Луки сказано, что «младенец подрастал и укреплялся Духом; и был он в пустыне до дней явления своего Израилю» (Лк.1.80). Александр Мень в т.VI "Истории религии" тоже отмечает, что место проповеди Иоанна находилось всего в двух часах ходьбы от Кумрана! Он же замечает о Иоанне «…Он рано потерял родителей, и его вырастили чужие люди. Весьма вероятно, что он был усыновлен не кем иным, как ессеями, которые нередко брали сирот на воспитание». Далее следует отметить, что упомянутая в Евангелиях пища Предтечи (акриды и дикий мед) описана в одном из текстов Кумрана, а безбрачие его также вписывается в доктрины ессеев. Самоопределение Иоанна Предтечи, - «Я - глас вопиющего в пустыне», - прямо взято у ессеев, которые считали себя уготовляющими путь Господу и вопиющими в пустыне. Называя пришедших на берег Иордана для крещения у него саддукеев и фарисеев «порождениями ехидны», он опять прямо цитирует один из кумранитских текстов.
Как видно, и по каноническим Евангелиям и в позиции официальной православной Церкви не отрицается, что Иоанн Креститель был воспитан ессеями, но затем возможно вступил на путь независимого служения. В завершение всего необходимо привести слова известного американского философа и историка Древнего мира Вил. Дюранта. В своей грандиозной одиннадцати томной «Истории цивилизации» в томе «Цезарь и Христос» он пишет: «Он (Иоанн) разделил с ессеями их аскетизм… его греческое прозвище «Креститель» может являться греческим эквивалентом к слову «Ессей» («Окропитель»). Вот так вот! Он не даже не Креститель и к кресту также как к крещению отношение имеет малое. Он просто – Иоанн Ессей!
Так кто ж они такие ессеи!
Начнем с главного знатока иудейских древностей и иудейских войн Иосифа Флавия. Настоящее имя Иосифа Флавия – Иосиф бен Маттафия (Йосеф бен Маттитйаху). Происходил он из знатной еврейской семьи, принадлежавшей к влиятельному иерусалимскому жречеству. По уверению самого Иосифа, его прадед Симон был иерусалимским первосвященником, родословная же матери восходила к ранее царствовавшему в Иудее роду Хасмонеев. Он считается одним из немногих античных историков, чьи произведения «Иудейские древности» и «Иудейские войны» дошли до наших дней в неизменном виде. В данном контексте мы спорить с историками не будем, оставляя это на их совести. Вот из его книг и приведем мы данные о ессеях. «Существуют именно у иудеев троякого рода философские школы: одну образуют фарисеи, другую саддукеи, третью - те которые, видно, представляют особую святость, так называемые ессеи. Последние также рожденные иудеи, но еще больше, чем другие, связаны между собой любовью. Чувственных наслаждений они избегают, как греха, и почитают величайшей добродетелью умеренность и поборение страстей. Супружество они презирают, зато они принимают к себе чужих детей в нежном возрасте, когда они еще восприимчивы к учению». Далее писатель и историк Иосиф Флавий, с целью сделать понимание еврейских сект доступным для своих нееврейских читателей, сравнивает, на основании некоторого внешнего сходства, саддукеев с эпикурейцами, фарисеев - со стоиками, ессеев - с пифагорейцами. Заметьте с пифагорейцами. Самой эзотерической философской школой древности.
Ессеи известны нам в основном так широко после обнаружения Кумранских свитков. Ессеи Кумрана, рядом с которым проповедовал Иоанн Предтеча называли себя «животными, зверями». В связи с этим, интересна гипотеза одного из исследователей кумранистики Х. Шепса о том, что в тексте Евангелия от Марка, где говорится о пребывании Иисуса в пустыне «со зверями» (Мк., 1,13), подразумеваются кумраниты-ессеи. И. Р. Тантлевский замечает также, что в тексте I-го послания к коринфянам апостола Павла, где он говорит, что «боролся со зверями в Ефесе», также имеются в виду ессеи, к тому времени противостоявшие христианам, прежде всего в вопросах необходимой, по их представлениям, борьбы против римлян.
То, что Иоанн Креститель вышел из ессеев мы постарались убедительно доказать. Даже имя его в другой трактовке просто - Иоанн Ессей (Окропитель). Некоторые ученые предполагают, что ессеями были к тому же некоторые родственники Иосифа и Марии, а также некоторые из апостолов - Иоанн Зеведеев, Андрей, Симон (Петр) и, почти бесспорно, Нафанаил (Варфоломей). Который уверовал в Иисуса сразу после того, как тот сообщил ему, что «прежде, чем Филипп позвал тебя, когда ты был под смоковницею, Я видел Тебя». Здесь, как они считают, речь идет об одном из ессейских таинств, совершаемых под смоковницей. Видимо это так, поскольку после признания Нафанаилом Сына Божьего, Иисус говорит: «Не потому ли ты уверовал, что Я сказал: видел тебя сидящим под смоковницей? Увидишь больше этого» (Евангелие от Иоанна, 1, 48-50).
Итак, что же видели ессеи из-под смоковницы и, зададим теперь вопрос, что в их мировоззрении могло дать повод Иосифу Флавию сравнить их с пифагорейцами? Что говорит нам об их магической сущности, их месте в эзотерике мира?
Все кумранисты отмечают, что в рукописях Мертвого моря присутствует иранская лексика, а мировоззрение ессеев очень сильно во многих главных моментах перекликается с зороастризмом, точнее именно сердцевиной зороастризма, с зерванизмом, не доходя, правда, до его сокровенных глубин.
Сходство касается, прежде всего, противопоставления Добра (Света) и зла (тьмы) в рамках безусловного монотеизма и предоставления человеку на протяжении всей его жизни (не только изначально) выбора между путем Света и путем тьмы, свободного выбора. Все это совершенно чуждо Ветхому Завету с его изначальным грехом, десятью заповедями и классическим монотеизмом грозного Яхве, тем более это чуждо Торе с ее скрупулезными предписаниями каждодневной жизни. Сходство с зерванизмом также и в том, что дуальность Добра и зла имеет, не только начало, но и конец. Об этом прямо сказано, например, в Уставе Кумранитов. В Книге тайн, найденной там же в пещерах Кумрана по поводу наступления Конца дней говорится: «Когда (чрево), порождающее Кривду, будет заперто, нечестие отдалится от лица праведности, как тьма отступает перед светом. И так рассеивается дым и нет его больше, так исчезнет Нечестие навсегда, а Праведность откроется как Солнце - порядок мира...» Очень важно также то, что в рукописях Мертвого моря "свет" и "тьма" не противопоставляются как дух и материя (подобно тому, как это извратили гностики и манихеи), а выступают как термины, обозначающие веру и неверие, жизнь и смерть, правду и кривду, знание и глупость (именно в таких терминах).
Вот так вкратце о ессеях – Сыновьях Света.
Однако нас более волнует другой вопрос. Почему Иешуа Га-Ноцри пришел креститься к Иоанну Предтече? Почему Иоанн Ессей взял на себя смелость окунуть в воды Иордана и наставить на путь свой Иисуса Назорея?
Все Сыновья Света, звери, ессеи, считали именно Иоанна воскресшим Учителем праведности, однако он сам отрицал любую свою исключительность, кроме права приготовить путь Мессии среди своего народа.
Иисус Христос пришел на берег Иордана и просил о крещении. В Евангелии от Иоанна, ученика Предтечи, сказано, что Креститель сразу узнал его, хотя раньше «я не знал Его; но для того и пришел я крестить в воде, чтобы Он стал известен Израилю» (Ин. 1.31). На следующий день Иоанн указал на Христа ("вот Агнец Божий") двум своим ученикам Иоанну и Андрею и те последовали за Иисусом.
В Евангелии Матфея сказано, что Предтеча не хотел крестить Иисуса, говоря: «Тебе ли приходить ко мне? Это я должен принять крещение от Тебя. «Иисус же сказал ему в ответ: «Сейчас ты допусти (Меня), потому что именно так надлежит нам исполнить высшую [другой перевод - всякую] правду. «Тогда Иоанн допустил Его креститься» (Мф. 3, 14-15).
Здесь загадка, перед которой остановились, кажется, все исследователи и комментаторы Нового Завета. Зачем Иисус Христос пришел креститься у Предтечи и что означают слова Христа об исполнении через это высшей [всякой] правды? Александр Мень в «Сыне человеческом» пишет: «Хотел ли Он сказать, что нам, людям, нужно начинать с покаяния? Хотел ли дать пример? Или смотрел на крещение как на акт, знаменующий начало Его миссии? Во всяком случае для Иоанна эти слова имели определенный смысл, и он согласился совершить обряд».
Кто должен крестить Духом Святым, над Сыном Божьим Креститель был предупрежден «Пославшим крестить водою». Но что означают слова Христа об исполнении «высшей правды»?
Александр Мень в т.VI «Истории религии» ставит и другие вопросы: «Почему Иоанн со своими последователями не пошел за Христом? Почему у Иоанна оставались недоумения относительно личности Иисуса?» Да, Предтеча крестил Христа и уступил Ему дорогу, сознательно «умалив» себя. Однако главный вопрос остается, о какой «высшей [всякой] правде» сказал Иисус Крестителю?
Можно, конечно, отвергнув эзотерический, высший смысл этой тайны, опуститься до уровня фарисеев и объяснить все это тем, что Иоанн Креститель пользовался огромной популярностью в народе. Тем, что даже враги признавали его праведность и благочестие, что экзальтированность народа и всей обстановки того времени требовала, как сказали бы нынешние фарисеи, "отметиться" у Иоанна. Но можно ли говорить так об Иисусе Назарее и о Иоанне Ессее? Нельзя.
А если это так, то остается признать, что миссия Иешуа Га-Ноцри требовала благословения Пророка от ессеев. Иоанн же, по собственным словам Иисуса был «больше пророка и больше всех, рожденных женами» (Мф. 11, 9-11). Но и это не все.
Если бы Христос не был сакрально связан с ессеями, ему не нужно было бы благословение от их пророка. Это сакральная связь могла состоять только в том, что Он через мистический обряд в воде восстанавливал цепь времен, то звено, когда он, переходил из эры Овна в эру Рыб. «...Именно так надлежит нам исполнить высшую правду», - вот разгадка этой тайны. Вода - хранитель информации, и в двух часах ходьбы от места крещения Иисуса в Иордане находился Кумран, столица ессеев, где двести лет назад жил Учитель праведности. Цепь времен была восстановлена, и теперь Иешуа Га-Ноцри выходил на внешний, видный всем круг жизни.
Что же дало нам исследование братства Сынов Света – ессеев и их Пророка Иоанна Крестителя?
Во-первых, мы, вслед за большинством исследователей, убедились в том, что это было мистическое братство, подобное пифагорейцам в Греции и зороастрийцам на Востоке.
Во-вторых, также вслед за большинством историков и теологов, мы увидели, что влияние мистического начала особо широко было развито в кумранской общине ессеев, возникшей во II в. до н.э. в противовес эллинизации Палестины и как альтернатива более (саддукеи) или менее (фарисеи) ортодоксальному иудаизму.
В-третьих, мы предположили, что Учитель праведности ессеев, называвший себя и считавшийся ими Сыном Божьим и распятый (по версии И.Р.Тантлевского) примерно за 165 лет до распятия Иисуса Христа, а по предположению А.Меня бывший некоторое время на востоке (в Иране) и изучавший Авесту, - что этот Учитель праведности каким-то образом связан с миссией Иисуса Христа и что эта связь соединила эру Овна и эру Рыб.
В-четвертых, мы убедились, что решающее большинство действующих лиц евангельской истории Благовещения и Рождения Иисуса Христа и Иоанна Предтечи были ессеями или сочувствующими ессеям и предположили, что ключи к тайнам надо искать в этой общине.
В-пятых, на основе всего вышесказанного мы, поняли, что главная загадка крещения Иисуса Христа Иоанном Предтечей как «исполнения высшей (всякой) правды», - по словам Иисуса. Все «фарисейские» версии этого Крещения развеиваются, если принять наше предположение о связи Учителя праведности и Иешуа Га-Ноцри. Тогда становится понятна тайна «высшей правды» и то, почему именно Пророк от ессеев Иоанн Предтеча, соединяющий потоки вод и знаний, - почему именно он, «выше из всех рожденных женами» передал Иисусу Христу эстафету из эры Овна.
В-шестых, расположение звезд рождения Иоанна Предтечи и Иисуса Христа указывают на твердые основания как Восточного (православного), так и Западного (католического) Рождества Христова и Рождения Иоанна Предтечи, - как на две ипостаси Их земных Ликов, освещаемые солнцем в соответствующие дни, отмечаемые миром на Востоке и на Западе. Зимние и летние солнцестояния.


_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Глава из книги  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 4:55 pm Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Глава из книги "Рыцари Лотоса и креста" А Рыбалка, А. Синельников
..................:

Не согласен , но точка зрения понятна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Точка зрения  |    Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:31 pm Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
Мы в данном случае не точки зрения на религию рассматриваем. Это было уточнение, кто такие ессеи и как к ним относится Андрей Первозванный. То что он был ессем - это медицинский факт. То что ессеи были Сыновья Света - точно такой же медицинский факт.
Я пояснил.

Есть еще вопросы по базовым данным Андрея? read

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Точка зрения  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 1:57 am Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Есть еще вопросы по базовым данным Андрея? read

Пилигрим

Можно продолжать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Поехали!!!  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 9:36 am Ответить с цитатой

Пропускаем все его мотания и метания в сообществе Христа. Заметим только, что он единственный поддержал Марию Магдалину, когда на нее наехал Петр.
Дальше нам известно что "Исполнившись Духа Святого, Апостолы по завету Господа нашего Иисуса Христа вышли на проповедь Благой Вести всем языкам. По церковному преданию, св. Андрею Первозванному в жребий досталась Скифия".

Теперь вопрос. Шо це таке Скифия? Rolling Eyes

Отец истории Геродот описывал скифский квадрат, в основании которого лежал северный берег Черного моря, а боковые грани уходили прямо на север от устьев Дуная и Дона соответственно. Длина каждой грани равнялась, примерно, четырем сотням километров. Северная грань квадрата находилась в стране мрака, где снежные хлопья представлялись Геродоту белоснежными перьями неведомых птиц страны полунощной. Но за последующие пятьсот лет от времен "отца истории" скифский квадрат значительно раздвинул свои границы. Античный мир знал уже и Скифский океан — Балтийское море. Имел смутные сведения об Уральских горах. А северная граница суровой и загадочной Скифии терялась за священными Рифейскими горами. Там, в стране Гиперборейской, свод небес венчали Семь мудрецов и Матица — Созвездие Большой медведицы и неба "гвоздь", Полярная звезда.

То есть жребий выпал Андрею сюда.

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Поехали!!!  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 1:19 pm Ответить с цитатой

Понятно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Далее...  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 3:13 pm Ответить с цитатой

Если предыдущее сообщение не вызвало вопросов, переходим к маршруту.
Есть две версии. Одна более попсовая, что он пошел в Корсунь (Херсонес). Вторая более апокрифичная, что он пошел с Магдалинойв Марсель.
Что будем рассматривать? Первую? Вторую? Обе? Или по фигу все и сразу к Руси(Скифии)?

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий 3й

цитировать



Зарегистрирован: 13.08.2005
Сообщения: 155

Сообщение  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 3:35 pm Ответить с цитатой

Я видел его мощи в Амальфи.
Там он вроде и скончался?
Может он сначала был в скифии а потом поехал к Марии Магдалине?

Зы В геральдике есть сообщ для Пилигрима, про волка.
Почемуто не отображается на списке форумов как новое Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-