Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
[Обсуждение] - Шуршиков Е.Н. - Помпеи - новый взгляд

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kitas

цитировать



Зарегистрирован: 04.01.2006
Сообщения: 13
Откуда: Lietuva

Сообщение Re: Помпейские шпаги  |    Добавлено: Чт Июл 12, 2007 1:30 pm Ответить с цитатой

А вот и сами шпаги.

   
Вернуться к началу
Персональная галерея пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Реклама
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 13, 2007 9:51 pm Ответить с цитатой

Есть просто наглядная фреска
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/1500/t1/0016.jpg
вот фрагмент
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Пт Сен 07, 2007 10:26 pm Ответить с цитатой

О фальшивках.

Для начала введем одно правило. Назовем его критерий КГК: каждый обнаруженный старинный предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку – Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда нашли (время находки). Только предметы имеющие такую табличку можно считать реально обнаруженными на месте раскопок, все остальные предметы не удовлетворяющие данному критерию необходимо отнести в разряд фальшивок.
Каждая надпись найденная в «Герулануме» должна удовлетворять критерию КГК.
Когда же все таки узнали, что под Ресиной лежит древний Геркуланум?
Вот, что имеем.
Одной из самых широко известных сказок об античном «Геркулануме» является байка, что точное название города было определено по надписи найденной в театре. Эта байка озвучена в романе об археологии Куртом Керамом (первое издание в 1949 году):
«Надзор за раскопками взял на себя маркиз дон Марчелло Венути - гуманист, хранитель королевской библиотеки. За первыми находками последовали другие: три мраморные статуи одетых в тоги римлян, расписные колонны и бронзовое туловище коня. К месту раскопок прибыли король с супругой. Маркиз, спустившись по веревке в раскоп, обнаружил лестницу,
архитектура которой позволила ему прийти к определенному выводу о характере
всей постройки; 11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного им заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало, что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр - "Theatrum Herculanense"».(Керам)

И все было бы неплохо, если бы современные специалисты не возвели сообщение в романе от Курта Керама в ранг реально существовавшего факта. В книге Ф. Коарелли (Филиппо Коарелли (родился в Риме, 1936) - Профессор греческой и римской античности в Университете Перуджи. Он - один из основных экспертов по римской античности, знаток истории раннего Рима, и ведущий эксперта по римской топографии. Коарелли был студентом Рануччо Бьанки Бандинели), читаем: «Только в 1738 г., когда по распоряжению короля Карла III возобновились систематические раскопки, была найдена надпись со словами theatrum Herculanensem, не оставившая уже никаких сомнений.»( Коарелли (2002))
А теперь посмотрим, что реально нашел М. Венути и где возникло искажение реальной информации.

11 декабря 1738 года М. Венути из фрагментов найденных при раскопках театра, были собраны следующие две надписи, которые он и приводит в своей книге, первое издание Рим, 1748 год, все цитаты будут приводится по английскому изданию 1750 года.
Вот эти надписи:
A….MAMMI…RVFVS.II.QVIN.TEATR.
ORCH. DE SVO

и
L. ANNIVS L.F. MAMMIANVS. RVFVS. IIVIR.
QVINQ. THEATR. O.P.NVMISIVS.
P. F. ARCH. EC....

в примечаниях к этим надписям, имеем следующее замечание. ""Вероятно вторая испорченная надпись имела вид

L. ANNIVS. L. F. MAMIANVS. RVFVS. II. VIR
QVINQ. THEATRO….NVMISIVS. P. F.
ARO……HERCVLANEN"

То есть М. Венути предположил, что вторая собранная надпись вероятно получилась из испорченной надписи вида:
L.ANNIVS.L.F.MAMMIANVS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIVS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......
Наличие такого комментария в работе М. Венути вероятно вызвало появление именно такой надписи в книге Анонима(Муссино) с датой на обложке 1748 год. Есть ряд совпадений в тексте М. Венути и Анонима (Муссино), которые возможны только если один из авторов был знаком с вариантом написанным другим автором.
Вот, что пишет Аноним(Муссино стр.27)
«И лишь спустя долгое время после открытия театра, была найдена следующая надпись:
L.ANNIUS.L.F.MAMMIANUS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIUS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......
Мрамор, на котором это было выгравировано, был настолько повреждён, что было невозможно расшифровать всю надпись целиком: здесь она приведена лишь постольку, поскольку это было первым доказательством того, что подземный город в действительности является Геркулеей.»
То есть он приводит надпись, которая у М. Венути появляется в виде предположения, но у Анонима(Муссино), данная надпись выступает, как реально подтверждающая название древнего города и найденная якобы позже чем надпись от М. Венути.
Точку в вопросе о данной надписи ставит сообщение Мр. Фримана посетившего Портичи в 1750 году.
«Имеются два основных входа в театр с надписями на архитравах, которые сняты и помещены в королевском дворце среди других редкостей. Те кто отвечает за охрану не разрешают ничего копировать, однако я немного отстал от основной компании и скопировал с лучшего из двух архитравов следующую надпись

LANNIVS.MAMMIANVS.
RVFVS.IIVIR.QVINQ.
THEATR.OP.NVMISIVS.
R.F.ARCH.EC….» (Мр. Фриман)
Надпись полностью совпадающая с надписью собранной М. Венути и не содержит никакого упоминания о «Геркулануме».
Да и в книге Ф. Пиранези впервые изданной в 1783 году имеем следующее замечание
«Дверь Оркестра, с продолжением найденной здесь покалеченной надписи L. ANIVS. MAMMIANVS. RVFVS. IIVIR. QVINQ. THEATR.» (Ф. Пиранези),
где так же никакого упоминания о Геркулануме нет.
Таким образом, сказка связанная с тем, что надпись найденная на театре подтвердила название раскопанного города не находит никаких подтверждения.

Далее наблюдаем подмену понятий, когда говоришь специалистам и любителям, господа смотрите, эта вредная басня не имеет никаких оснований и вводит людей в заблуждение, они вдруг переходят к совершенно странному утверждению. Да, все хорошо, в данном случае мы имеем заблуждение, но оно не влияет на стройную картину нашего прошлого, вот у нас есть еще масса надписей, в которых встречается понятие, геркуланцы, геркуланский и т.д.. Хотя, в отличии от надписи на театре, которая дала бы прямое подтверждение названия города, все остальные найденные надписи не могут служить прямым подтверждением названия раскопанного города, следует однако посмотреть когда и откуда такие надписи появились.
Что бы разбираться с другими надписями содержащими слова «геркуланский» посмотрим, какие надписи реально нашли во времена М. Венути.
«Теперь я перечислю несколько других любопытных вещей, которые были найдены в упомянутом театре, в января 1739 года. ...
Пять мраморных статуй, товарищи к трем вышеупомянутым бронзовым, больших чем в жизни, четыре из которых были одеты в мантию и на своих пьедесталах; некоторые из них не были сломанными, на них были следующие надписи.
Под статуей консула одетого в мантию (1)
M. NONIO. M. F. BALBO
PR. PRO. COS.
D.
L

Под статуей старого мужчины (2)
M. NONIO. M.F. BALBO
PATRY.
D. D.

Старая женщина закрытая вуалью и одетая в мантию, точно как в жизни. (3)
VICIRIAE. A.F. ARCHAD
MATRI. BALBI
D. D.» (Венути с.74)

Данные надписи были на пьедесталах мраморных статуй, далее перечисляются еще ряд найденных надписей, который для нас пока не имеют существенного значения. Необходимо только отметить, что ни в одной надписи найденной при участии М.Венути не встречалось слово «геркуланский».
А вот что сообщает нам Ф. Пиранези в книге «Театр Геркуланума» впервые опубликованной в 1783 году: «(ниша обозначенная буквой) Е. Место трех Статуй, с надписями, как они читаются во Внутреннем дворике Музея Портичи, на той что размещена в середине написано CIRIAE. А. М. FACARD. MATRIS. BALBI. D. D. На той, которая была справа читалось M. NONIO. BALBO. PAT. D.D.D. И внизу другая слева M. NONIO. M. F. BALBO. PR. PRO. COS. ERCVLANENSES» (Пиранези таб. V).
Если вспомнить, что данные три статуи были найдены в присутствии М. Венути, и что надписи приводимые им и Ф. Пиранези имеют всего лишь одно, но принципиальное отличие, а именно для Н. Бальбо сына, у М. Венути отсутствует всего лишь одно слово «ERCVLANENSES». Получается, что сообщение Ф. Пиранези о статуе Н. Бальбо с надписью приводимой Ф. Пиранези очередная фальшивка, хотя возможно статуя с такой надписью реально стояла в музее Портичи, но реально найденная статуя имела на пьедестале надпись без какого либо упоминании о «геркулануме».

Далее начинается странная и удивительная история конных статуй Нонио Бальбо отца и сына. М. Венути сам конной статуи не видел и в тексте своей книге пишет следующее: «Также другая прекрасная конная статуя из мрамора имеется во внутреннем дворе Королевской виллы Портичи; надпись на которой ясно показывает, что она была воздвигнута Геркуланцами. Об этой статуи срочное сообщение было передано Его Превосходительству кардиналу Квирино, как следующее: «Еще не обосновано кто это (Нониус) был: P.R. не имеет до настоящего времени понимания, и т.д.». Затем следовало: «Это самая прекрасная статуя на сегодняшний день в мире, лучше чем статуя Антонинуса на Капитолии, как более старая и сделанная лучшим мастером.»
Утверждение которое требует более тщательного рассмотрения.
Надпись, которая была прислана мне, подобна упоминавшейся выше.
M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
HERCVLANENSES» ( Венути,стр.85)

Из этого замечания М. Венути следует, что до средины 1740 года никаких конных статуй с надписями на пьедестале не было обнаружено, и все они появились позже, когда М.Венути уже покинул Неаполь.
Вот что он пишет в конце своей книги: «Его Величество, будучи занятым в очень важном деле ( война), возглавлял свою армию, чтобы защитить свое Королевство, пренебрегая собственной безопасностью ради спокойствия королевства, что было причиной, почему они приостановили свой поиск, который так старательно производился в течение нескольких лет; но когда дела были снова улажены, провидение вознаградило их новыми, великими, и неслыханными открытиями. Две прекрасных Колоссальные конные мраморные Статуи, который стояли перед одними из двух ворот театра, то есть на фасаде театра к той улице, которая вела к городу Гераклея. Они были установлены в честь двух Бальбо, отца и сына; их статуи в мантиях описывались ранее. Одна из этих Статуй была разбита на части, другая лучше сохранилась; была восстановлена, и поставлена во дворе дворца в Портичи. Надпись на пьедестале, как я прежде упоминал была
M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
HERCVLANENSES» (Венути с.124)

Однако, а что же нам известно о находке данное статуи?
И здесь начинаются чудеса, ни места, ни времени когда была найдена данная статуя, науке не известно. Тем более не известно кто ее откопал.
Известно только, что до средины 1740 года такой статуи при раскопках не было найдено, свидетельство М. Венути, и имеющейся подробный журнал раскопок за этот период времени.
За период с середины 1740 года по 1748 год, наука утверждает, что в отчетах за это время никаких упоминаний о такой находке нет, но так же говорят, что отчеты за этот период времени крайне неполные.
Таким образом наша статуя вместе с надписью всплывает у Анонима(Муссино) без каких либо комментарий и далее у М. Венути, который утверждает, что копию надписи ему переслали.
Реально статую видел в 1750 году, Мр. Фримана, который пишет следующее:
«Следующие были две конные статуи, которые были найдены на каждой стороне одних из вышеупомянутых ворот, и они полагают были обращены на улицу, которая вела к театру.
Статуи, я говорил, были воздвигнуты в честь двух Бальбо, отца и сына, как великих благодетелей геркуланцев. Одна из этих статуй так разбита, что не может быть восстановлена; другая которая счастливо лучше сохранилась, чрезвычайно хорошо восстановлена и помещается у площади в воротах королевского дворца Портичи.
На фронтоне пьедестала видна следующая надпись, как она была найдена.»(Фриман). Надпись для конной статуи у Мр. Фримана совпадает с надписью приводимой М. Венути.
Обратим внимание, что М. Венути, и Мр. Фриман утверждают - вторая статуя так разбита, что не может быть восстановлена, однако любители Новодела могут посмотреть конную статую Н. Бальбо отца вот здесь, http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Rive,_Roberto_-_No._527._Balbo_Padre._Museo_di_Napoli.jpg

Отметим также, что М.Венути, как упомянуто выше, отмечает, что стоявшая в Портичи конная статуя Н. Бальбо сына была отреставрирована.
В книге «ПОХОРОНЕННЫЙ ГЕРКУЛАНУМ», Е. Р. Баркер изданной уже в 20 веке, в разделе «базилика» читаем:
«В мае 1739, в то время как раскопки в Театре продолжались, в сообщениях Алькуберри читаем, что новые раскопки были начаты в 512 футах (156 метрах) от Театра (то есть к югу от Театра). Здание, затем частично обнаруженное неопределенно назвали "храм".
Мы не имеем никаких намеков относительно плана или размера здания, но мы читаем об открытии полукруглых ниш, содержавших знаменитые в настоящее время фрески Тесея, Телефоса, Хирона, Ахиллеса и других, а также много бронзовых статуэток.
Никакой дальнейшей информации об этом здании в сообщениях не имеется.
В книге Кошина и Белликарда от 1754 года, мы имеем детальное описание и план здания, в восточном конце которого были полукруглые ниши, содержащие фрески, упомянутые выше, а в западном конце были две известные конные статуи двух Бальбо, обнаруженные в 1739. Описание здания, и двух храмов напротив является настолько обстоятельным, что кажется разумным в общей путанице считать это сообщение как надежное, и давать оценку противоречивых фактов в свете одного сравнительно несомненного факта.
В журналах раскопок, продолженных в Бисогно (часть здания которую покрывала земля, уже раскрыта), мы не имеем ничего об этом здании, пока мы не наталкиваемся на описание 1761 года, когда землекопы вошли в здание, проникнув в стену наверху, по карнизу. Алкубиерре называет здание безразлично храм, храм Юпитера, храм Тесея, и "здание." Вскоре стало ясно, что именно в этом здании были найдены фрески и конные статуи. Казалось бы что то же самое здание было просто вновь открыто в 1762. Идентификация посредством ниш и фресок едва ли сомнительна. Все еще остается загадкой почему, если дело обстояло таким образом, землекопы не упомянули этого факта. Если дело обстоит не так, есть дальнейшая трудность в объяснении существования план Кошина от 1756 года. Отсутствующие сообщения 1741-9 вероятно объяснили бы это. Хотя мы имеем такую точную картинку здания, его название - все еще спорный вопрос. Современное мнение склоняется в пользу названия этого здания "базиликой", и это - возможно то здание, которое упомянутое под таким именем в надписи найденной в Бисонго в 1757.

(На этом затруднительном пункте сравни. Руджеро, который заявляет, что здание было просто затронуто, в 1739, оставлено до 1758, и наконец в него вошли в 1761 и частично исследовали. Это согласуется с теми отчетами, которые мы имеем. Затем он обращается к плану здания Кошина, не упоминая, что план опубликован в книге датированной 1756 годом. Пункт остается тайной. Ла Вега, в сообщения, от 25 октября 1766, показывает как землекопы часто невольно возвращались на свои собственные следы в темных лабиринтах подземных туннелей.)» (Баркер, с.50-52)

Вот такая прекрасная запутанная картинка встает перед нашим взором, когда мы попытались понять откуда же взялась конная статуя Нония Бальбо сына.
Прекрасно видно, что ни одному пункту критерия КГК, история находки конной статуи Н. Бальбо не удовлетворяет, и данную статую необходимо отнести в разряд подделок (новодела).

Проведенный анализ показывает, что все проанализированные надписи содержащие слово «геркуланский», либо фальшивки (по заблуждению или не знанию), либо подделка (новодел). Учитывая данный результат можно обосновано говорить об отсутствии в раскопанном под Ресиной городе надписей со словом «геркуланский» реально относящихся ко времени ранее середины 18 века.


Аноним(Муссино)
Moussinot. Auteur du texte
Mémoire historique et critique sur la ville souterraine découverte au pied du Mont-Vésuve...
A Avignon : chez Alexandre Giroud, 1748, 74 p. ; in-8

Е. Р. Баркер
BURIED HERCULANEUM
BY ETHEL ROSS BARKER
WITH NINE PLANS AND SIXTY-FOUR ILLUSTRATIONS
LONDON
ADAM AND CHARLES BLACK
1908

М. Венути
A Description of the First Discoveries of the Antient City of Heraclea, Found Near Portici By Niccolò Marcello Venuti, Translated by Wickes Skurray
Published 1750 R. Baldwin

К.Керам
Керам К. "Боги, гробницы и ученые". Роман археологии. М.,1963, СПб,
"КЭМ", 1994.

Ф. Коарелли
ПОМПЕИ- М.; СЛОВО/SLOVO, 2002.

Ф.Пиранези
Opere di Giovanni Battista Piranesi, Francesco Piranesi e d'altri (published by Firmin Didot Freres, Paris, 1835-1839), v.19

Мр.Фриман
An Extract of a Letter, Dated May 2, 1750, from Mr. Freeman at Naples, to the Right Honourable the Lady Mary Capel, Relating to the Ruins of Herculaneum
Mr. Freeman
Philosophical Transactions (1683-1775), Vol. 47, 1751 - 1752 (1751 - 1752), pp. 131-142


Для окончательного решения вопроса интересно было бы посмотреть каталог Неаполитанског музея, сколько же реально постаментов на сегодня существует с надписями для Н.Бальбо отца и сына, по одному или все таки по два для просто статуй и конных статуй?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
weaver

цитировать



Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 1
Откуда: Харьков

Сообщение  |    Добавлено: Пт Сен 07, 2007 11:28 pm Ответить с цитатой

elcano писал(а):
Есть просто наглядная фреска
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/1500/t1/0016.jpg
вот фрагмент
 После такого обстоятельного post'a...
да ещё и с подробной библиографией даже как-то неловко встревать...
Однако же...
Ну,и что с того ,что на демонстрируемой фреске изображена именно вот такая,короткая шпага (хмм...шпага?)
Простите,но и гениталии у изображённого там шпагоносца...ээээ...непропорционально малы..( Embarassed)
Не станете же вы  делать из этого вывод,что ....

ps: насчёт китовраса...мм...кентавра, то есть, я уж вообще промолчу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kisa

цитировать



Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 16

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 10, 2008 1:12 pm Ответить с цитатой

Помпейский "портативный орган, сходный со средневековыми": http://users.ipa.net/~tanker/organs.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Пт Янв 25, 2008 9:04 pm Ответить с цитатой

о фальшивках - дополнение

Есть и прямое подтверждение, что статуя Н. Бальбо новодел изготовленный после 1740 года.
В письме датированном 20 июня 1743 года имеем следующее:
«Под великим портиком в середине,  установлена конная статуя из  мрамора, недавно найденная приблизительно в четырехстах частях; но, будучи очень необычайно объединенной воедино, заботой  Реставратора, будет очень великолепным украшением  зданию.» (Руссел)
Руссел
«Letters from a young painter a broad to his Friends in England», London. Printed for W. Russel. MDCCXLVIII.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:37 am Ответить с цитатой

Для полного решения задачи о дате гибели Помпеи не хватало одного завершающего штришка. Если италоязычные описания событий 1631 года оказались достаточно доступными, то  с латиноязычными оказалась проблема.
Сейчас появилась возможность почитать книгу Jul. Caes. Recupito “De Vesuviano incendia nuntius” издания 1639 года.
http://books.google.com/books?id=GxkOAAAAQAAJ&pg=PT85&dq=recupito&hl=ru#PPR45,M1

Вот, что имеем на странице 74


Цитата:
«Oppida Pompeios, et Herculanum novimus, Vesevo conflagrante, Tito imperante, everse.
Nihil tum de pagis aliis traditum. Contumulati nunc cum Pompeios, et Herculano multi pagi, atque oppida condecora vera cladem. Plures, quam triginta, numerantur. S. Georgij, S. Sabastiani, Boschi, Massae, Novelle pagi funditus periere. Nihil paene in his flammam evasit, non domus, non casa, non arbor, non stipes, non res, non recula. Octavianum, oppidum Octaviani Medicei ditioni subiectum, Octaviani Augusti hospitio nobile, Retina, Porticus, Trochia, Pollena, Summa, a quo oppido Mons apud Italos appellationem accepit, magna ex parte vel dituta, vel sepulta.»

Интересно было бы перевести данную цитату, но даже из того предварительного прочтения, следует, что в 1631 году погибли именно Геркуланум и Помпеи и еще целый ряд городов и поселков, и принципиально, что автор четко выделяет итальянские названия, как исключение.
Вот ещё любопытная цитата из той же книги,
на странице 8 имеем
Цитата:
«Cardinalis Boncompagnus, Neapolitanus Archiepiscopus, qui tum forte commorabatur Herculani, quo se paucis ante diebus ob coeli clementiam receperat, eamque noctem inter terraemotum iactationes, ac strepitus plane insomnem traduxerat, animadverso viciniore periculo ab igne, quam quod sibi a terra metuerat, pedes protipuit se ad littus, mox equo, dein scapha exceptus: qua celerrime Neapolim appellens, cives aspectu montis iam territos, illico ad preces, ac vota convertit.»


Здесь рассказывается, как Архиепископ Неаполитанский задержался (вероятно на даче) в Геркулане, а ночью произошло землетрясение и ему (архиепископу) пришлось бежать из Геркулана, сначала босиком, потом на лошади, потом на лодке домой в Неаполь.

Конечно для «истинно верующих», фантасты быстро расскажут, как в 1-ом веке выбирали Неаполитанского Архиепископа и т.д. и отправят его на дачу в Геркуланум. Нет предела человеческой фантазии.


Так, что можно абсолютно ясно утверждать – крах ТИ очевиден!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
POL VALERI

цитировать



Зарегистрирован: 27.07.2004
Сообщения: 1020

Сообщение Заноза.  |    Добавлено: Ср Май 21, 2008 5:51 pm Ответить с цитатой

elcano - "заноза"=рабы!  Мои соратники готовили хорошую гипотезу, о фальсификации даты гибели Помпеи, но появилась "заноза". Тема была брошена, до лучших времен.
Гипсовые заливки, сегодня их достаточно много и по ним можно судить о расовой принадлежности жителей  Геркуланум и Помпеи.
Какая мощная вариация: создать заливки с нужной расовой принадлежностью; уничтожить заливки с ненужной расовой принадлежностью.
Практически тупиковая ситуация.
Вы грамотный человек, - идею подхватите и разовьете.
Вернуться к началу
Персональная галерея пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
elcano

цитировать



Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112

Сообщение  |    Добавлено: Чт Май 22, 2008 1:01 am Ответить с цитатой

Уважаемый POL VALERI, нужна хотя бы маленькая зацепочка, чтобы заняться этим вопросом.
В принципе работая с информацией буду обращать внимание на данный вопрос.
Но доступность информации 20 века пока желает лучшего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
POL VALERI

цитировать



Зарегистрирован: 27.07.2004
Сообщения: 1020

Сообщение Рабы.  |    Добавлено: Чт Май 22, 2008 10:13 am Ответить с цитатой

Elcano – мое участие в датирование гибели Помпеи, было минимально. Я всего лишь датировал некоторые представленные фрески и мозаику. Все они старше 15 века НЭ.
В полемике я не участвовал, но прислушивался к бурному обсуждению «подводных камней» в гипотезе о фальсификации даты.
«Заноза» = рабы. Нет четкой даты появления в Европе рабства. Есть только предположение, что это начало 15 века.
Пустоты, оставленные телами людей и животных заливали гипсом с 19 века. Так вот по этим заливкам можно судить с некоторой точностью о расовой принадлежности того или иного человека. Но и полномасштабная фальсификация началась в 19 веке.
Хорошая почва для подлога! Заливку можно уничтожить или сделать нужную.
На заливках четко проглядываются следы одежд. По этим следам можно судить о происхождении (сословие) того или иного человека.
Понятно, что элита городов покинула их в первую очередь, рабы-носильщики тащили бытовую утварь и носимые ценности. В городах могли быть брошены пожилые одинокие люди, ненужная прислуга и рабы. По ТИ, рабы Римской Империи, - полный интернационал.
Вот и «заноза» - если в заливках идентифицировать три-четыре человеческие расы…-?
А если заливки идентифицируются как люди одной расы…-? А в 19 веке только стали заливать пустоты…-?
Встают вопросы, - Когда в Европе появилось рабство? Когда существовала Римская Империя?
Коллеги пытались связаться с лицами в Италии, которые смогли бы «пролить свет», то есть заняться идентификацией заливок на предмет сословной и расовой принадлежности.
Никто не взялся за это дело, хотя каждый понимал, что для истории это действо очень важно.
Вернуться к началу
Персональная галерея пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость

цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Май 22, 2008 12:06 pm Ответить с цитатой

Не знаю, как в Римской Империи, но в "1001 ночи" все рабы - черные.
Наиболее распространенный сюжет с их участием: жена господина изменяет ему с черным рабом.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-