| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:49 am |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | а разведка? какая эффективность разведки, если начало нападения прозевали?
|
Эт спорно... |
по факту, или по результату
первый удар хоть по обычной истории, хоть по резуновской проморгали...
вывод - недоработка разведки на одной из стадий, либо отбора информации (что спорно), либо её интерпретации (что явно) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:51 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Север писал(а): | обратите внимание, что вы сознательно и упорно не желаете понимать в чем шутка обсуждения резуна по каждому тезису отдельно...
|
Хватит флудить. Оденьте очки и прочтите название топика? Где вы там хоть слово о Суворове прочитали? |
вот вы и не флудите и не поддавайтесь на провокации
| Дмитрий писал(а): | | У вас судя по тому, что вы пишите его фамилию со строчной буквы (вместо того чтобы писать псевдоним с большой, как например не голиков, но Гайдар, не джугашвили, но Сталин) какой-то комплекс нехороший. |
это реакция на фанатизм резунопоклонников - у вс она классически положительная  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 12:45 pm |
|
|
| Север писал(а): |
вывод - недоработка разведки на одной из стадий, либо отбора информации (что спорно), либо её интерпретации (что явно) |
Вот хронологическая подборка донесении
ЧТО ЗНАЛ СТАЛИН О ГОТОВЯЩЕЙСЯ АГРЕССИИ
Стоит почитать выводы Голикова ( например) :
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) «ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР»
| Цитата: | № 16
20 марта 1941 г.
...........
1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки*.
Начальник Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант
Голиков |
или СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
| Цитата: | В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий. |
Если прочитать все сводки , то картина разнобоя вырисовывается неприглядная. Потому и донесения разведки особого доверия не вызывали.
Вот небезинтересная статейка по теме Если бы Сталин поверил Зорге |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: уемюзе ся с.1 | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:01 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | На кого расчитана эта попытка флуда? На тех кто не в силах прочитать детсадовские отмазки традиков расположенные МЕЖДУ этими двумя моими сообщениями?
Предмет дискуссии был четко определен ТЕМОЙ топика и КРИТЕРИЯМИ (в т.ч. и временными). Традики от предмета дискуссии постоянно увиливают, предпочтя перейти на оскорбления и флуд. (а что им еще остается?  ) |
Какой флуд, нахрен?
Я же Ваши цитаты приводил, не свои.
Т.е. либо надо определиться кто и когда был сильнее, либо доказать, что РККА всегда и всех сильней.
Исходя из темы, решим:"РККА сильнее вермахта, поскольку война закончилась в Берлине, а не в Москве". И зачем тогда дискуссия? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:01 pm |
|
|
| jey писал(а): | | Если прочитать все сводки , то картина разнобоя вырисовывается неприглядная. Потому и донесения разведки особого доверия не вызывали. |
т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:07 pm |
|
|
| Север писал(а): | | jey писал(а): | | Если прочитать все сводки , то картина разнобоя вырисовывается неприглядная. Потому и донесения разведки особого доверия не вызывали. |
т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
Именно так. Я вот недавно прикупил и прочитал
 .
Не совсем приглядная картина рисуется, к сожалению. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:08 pm |
|
|
| Север писал(а): | по факту, или по результату
|
Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.
Артиллерия толково
Говорит - она права:
- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.
А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.
А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
- Точно. Танки подвели.
Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.
Как там, у классика - "У победы тысячи отцов, лишь поражение - всегда сирота"
| Цитата: |
первый удар хоть по обычной истории, хоть по резуновской проморгали...
вывод - недоработка разведки на одной из стадий, либо отбора информации (что спорно), либо её интерпретации (что явно) |
На мой взгляд, в основном из-за ее интерпретации. А добывание данных почему не включили? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:12 pm |
|
|
| Север писал(а): | | т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:23 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | | т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
Все-таки не так просто.
| Цитата: | | Не утихают дискуссии, почему Гитлер напал на Советский Союз в 1941 году. Есть разные версии. Что же говорят документы - подлинные, не упрощенные и не извращенные лихими популяризаторами? |
| Цитата: | | Советские дипломаты из западных столиц пересылали в Москву все сведения, касавшиеся неизбежной войны Германии с Советским Союзом. Поражает разнообразие жанров: от годовых посольских политотчетов до специальных докладов о разного рода слухах и сплетнях, касавшихся "предстоящих столкновений СССР с Германией". Полпредство в Германии докладывало в Кремль даже о частных телефонных звонках и письмах. |
| Цитата: | Справилась ли разведка со своими задачами? На этот вопрос полковник Службы внешней разведки ответил так:
- Ни в разведке, ни в госбезопасности тогда не было информационно-аналитической службы. Она была создана только в конце 1943 года. Поэтому и не могли отсеять дезинформацию от достоверных сведений. А дезинформация у Гитлера велась на высоком уровне, глубоко и квалифицированно. |
| Цитата: | РАЗВЕДКА называла разные сроки нападения Гитлера на Советский Союз, и Сталин перестал верить этим датам и срокам. Повторяю: если бы в разведке была информационно-аналитическая служба, которая докладывала бы день за днем Сталину, Молотову, Ворошилову сводки о подготовке Гитлера к войне, если бы эти сводки были связаны между собой, то это был бы поток информации, от которого никто не мог бы отмахнуться. К сожалению, докладывалась не аналитическая информация, а текущие сведения от разных источников. И уже наверху им давались оценки. Таким образом, виновата не столько разведка, сколько та система, в которой разведка не имела самостоятельного статуса, была подразделением внутри системы госбезопасности и даже не имела статуса самостоятельного управления в системе НКВД.
Владимир Леонидович, специализировавшийся на германском направлении, внес ясность по поводу разгромной резолюции Сталина на донесении "Старшины" - обер-лейтенанта штаба германской авиации Харро Шульце-Бойзена. Да, вождь в грубой форме выразил недоверие информации, переданной ценнейшим источником из Берлина. Однако обвинять Сталина в том, что он преступно - по последствиям - отвергал сигналы о надвигавшейся войне, нет оснований. В случае со "Старшиной" Сталин, несмотря на ругательный отзыв, тем не менее, вызвал к себе наркома госбезопасности Меркулова и начальника внешней разведки Фитина, приказав им перепроверить сообщение и доложить снова. Известен еще один случай, когда Сталин не поверил сообщению резидентуры о готовившемся нападении Гитлера на Советский Союз. Речь идет о сотруднике парижской резидентуры Разведупра Красной Армии Треппере, которого Сталин якобы велел примерно наказать. Однако происхождение этого утверждения неясно, Не исключено, что его придумал сам Треппер. После войны он был арестован и осужден. |
НО РАЗВЕДКА ДОЛОЖИЛА ТОЧНО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:38 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
Итак. Пункт о разведки:
РККА - ГРУ располагало данными: о численности, о дислокации/передислокации войск, качественных и прочих ТТХ техники противника.
вермахт - понятия не имел о численности РККА (очень удивились узнав про второй стратегический эшелон), дислокацию вскрыли только по приграничной полосе, не только не имели ТТХ нашего нового оружия, но и вообще понятия не имели что оно существует (хотя оно не раз печаталось в той же Правде ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:03 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | вермахт - понятия не имел о численности РККА (очень удивились узнав про второй стратегический эшелон), дислокацию вскрыли только по приграничной полосе, не только не имели ТТХ нашего нового оружия, но и вообще понятия не имели что оно существует (хотя оно не раз печаталось в той же Правде ) |
То-то вермахт аж до Сталинграда доудивлялся.
Дмитрий, уточните тему дискуссии. Иначе флуд получится. О том, что Россия непобедима в принципе, в том числе и благодаря высочайшему моральному и воинскому духу своей армии, никто не спорит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:11 pm |
|
|
| jey писал(а): |
Все-таки не так просто.
| Цитата: | Таким образом, виновата не столько разведка, сколько та СИСТЕМА, в которой разведка не имела самостоятельного статуса, была подразделением внутри системы госбезопасности и даже не имела статуса самостоятельного управления в системе НКВД.
|
|
О чем, собственно, и речь. Каждый боялся за свою задницу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:25 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | А добывание данных почему не включили? |
я вообще ничего никуда не включал...
я посмеялся над товарищем все это включившем в свой список, тщась доказать правдивость резуна
| Nestor писал(а): | | Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
этьо вопросы второго порядка,
мы же говорили о результате...
результат 1941 г. крайне плачевен для СССР из за того, что он пропустил первый удар...
а кто в разведке и по какой причине виноват, наверняка в то время уже изучался и решился, поскольку к концу войны эффективность разведки была на положеном ей уровне... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:32 pm |
|
|
BLD
это был я...
почему система регистрацию не держит?
кстати, она же показывает, что с сайта lirik.ru копались в моем компьютере... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:34 pm |
|
|
| Anonymous писал(а): |
а кто в разведке и по какой причине виноват, наверняка в то время уже изучался и решился, поскольку к концу войны эффективность разведки была на положеном ей уровне... |
В этом смысле мне Абакумова жалко. Как-то незаслуженно забыт, наряду со многими профессионалами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
