Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Шина, в смысле China

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Кунсткамера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Шина, в смысле China  |    Добавлено: Пт Май 13, 2005 11:55 am Ответить с цитатой

Illustrations de China monumentis
Athanasius Kircher, Amsterdam : J. Janssonium, 1667

Мандарин и китайский священник демонстрируют карту Китая:


карта поподробней (Ташкент и Стена на своих местах, год, напомню 1667 )


Великий шелковый и прочие торговые китайские пути в 17 веке


тартары типичные


тартары северные


тартарские короли Тонгут Хан и Тонгут Дева


Стена


Китайские колокола, перед поднятием на пагоду Пекина (никогда не знал, что напагодах звонят колокола)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lirik
[Админ]
цитировать



Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва

Сообщение Re: Шина, в смысле China  |    Добавлено: Пт Май 13, 2005 9:26 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
карта поподробней (Ташкент и Стена на своих местах, год, напомню 1667 )

А справа в уголку и пояснение имеется - Империя Синяя.
Север писал(а):
Китайские колокола, перед поднятием на пагоду Пекина (никогда не знал, что напагодах звонят колокола)

Ого, размерчик! Царь-колокол нервно курит в сторонке Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Шина, в смысле China  |    Добавлено: Пт Май 13, 2005 10:45 pm Ответить с цитатой

lirik писал(а):
Ого, размерчик! Царь-колокол нервно курит в сторонке Smile


нуу,
до Царь Колокола им ещё расти и расти...
а вот самый большой колокол Франции они уже переросли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Октябрин

цитировать



Зарегистрирован: 11.02.2009
Сообщения: 1

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 11, 2009 12:30 pm Ответить с цитатой

а лица у тартар почему европейские?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пт Фев 13, 2009 6:13 pm Ответить с цитатой

А какими ж им быть, если коренные татары – европеоиды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение КРЕАТИВ  |    Добавлено: Пт Фев 13, 2009 9:20 pm Ответить с цитатой

Я тут подумал...
А о чём ещё может думать мужик, как не о бюстах?

Они изображены в заглавном сообщении уважаемого Севера на 6 рисунке «тартарские короли Тонгут Хан и Тонгут Дева». (Надеюсь, что оно всё же бюсты, а не чучела из голов вождей Smile ).

Во-первых, почему правителей два? Под первым подписано, что «Han Regis Tanguth mortui».
То есть ныне здравствующий правитель Deve поставил свой бюст рядом с почившим своим предшественником. Значит, он очень этим родством гордится.
Во-вторых, при явно россиянском виде Han-а, его преемник Deve для XVII века выглядит НИ КАК НЕ по-русски, а имеет очень даже западно-европейский вид.
В-третьих, брови первого правителя сурово насуплены. И это подчёркнуто.

Так вот, хотите смейтесь, хотите нет, но суровый Han – это Иван Грозный, а Deve – Лже-Дмитрий!

Если так, то созданы бюсты могут быть только в год правления гениального Самозванца – в 1605-1606. Год издания книги – 1667 – эту дикую версию очень сильно подтверждает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
POL VALERI

цитировать



Зарегистрирован: 27.07.2004
Сообщения: 1020

Сообщение  |    Добавлено: Вс Фев 15, 2009 8:54 pm Ответить с цитатой

Мандарин???
http://chudinov.ru/variant-kitayskoy-nadpisi/#more-3536
Вернуться к началу
Персональная галерея пользователя Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: КРЕАТИВ  |    Добавлено: Вс Фев 15, 2009 9:28 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Так вот, хотите смейтесь, хотите нет, но суровый Han – это Иван Грозный, а Deve – Лже-Дмитрий!

Если так, то созданы бюсты могут быть только в год правления гениального Самозванца – в 1605-1606. Год издания книги – 1667 – эту дикую версию очень сильно подтверждает.


любопытная мысль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вс Фев 15, 2009 9:28 pm Ответить с цитатой

POL VALERI писал(а):
Мандарин???
http://chudinov.ru/variant-kitayskoy-nadpisi/#more-3536


эпл-син
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость

цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 18, 2009 1:41 pm Ответить с цитатой

не-рад-нам!
Вернуться к началу
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение Тогда слушайте дальше:  |    Добавлено: Чт Фев 19, 2009 8:42 am Ответить с цитатой

Север писал(а):
любопытная мысль
Сам тащюсь.

Тогда слушайте продолжение КРЕАТИВа.
На этот раз оно касается колоколов, изображённых на 8 рисунке «Китайские колокола, перед поднятием на пагоду Пекина».

Их тоже два. Притом, внешне они заметно отличаются друг от друга.
Не могу разглядеть, но левый из них, вроде бы, подписан как «Колокол Пекинский». Тогда что за колокол справа?: более приталенный и значительно богаче украшенный орнаментами.

Зреет такая мысль, что правый колокол был приобретён пекинцами у какой-то державы, которая лила большие расписанные орнаментами колоколá. (Что бы это за держава могла быть? Wink )
Скорее всего, этот трофей из Московии, как и те два бюста правителей. (Известно, например, как в эпоху Ивана Грозного сняли колокол с храма и отправили в ссылку). А уж после свержения Лже-Дмитрия I, когда началось Смутное время,– я полагаю,– могли распродавать всё кому-попало задарма.

Очевидно, перед нами иллюстрация очередного великого достижения китайской экономики, только XVII века. Китайские товарищи разработали свой аналог московскому ноу-хау. Притом, как им свойственно, сделали «Колокол Пекинский» ещё даже выше москальского. Хотя и более строго сделали, без орнаментов.
Именно этот свой колокол и обхаживают любовно два мандарина (а не тот, что справа).

И именно этот Хан-Колокол китайские товарищи пытаются водрузить на заднем плане на Пизанскую пагоду. Там тоже что-то не приталенное, и набалдашник тоже массивнее, чем у правого образца. И юбочка внизу имеет характерные вырезы.

Старт китайского кóлокола-намба-уан в 1664 году, 10 мая, – вот что запечатлел художник на этой гравюре. Притом, показал, что у них был для этого образец в виде расписного трофея.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Пт Фев 20, 2009 9:46 pm Ответить с цитатой

в 1664 г. уже вроде и Московиты установили дипотношения с китаезами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 24, 2009 9:09 pm Ответить с цитатой

Дипломатические отношения? Или только торговые?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 24, 2009 10:19 pm Ответить с цитатой

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение Скажу-таки за Исакыча  |    Добавлено: Ср Фев 25, 2009 3:38 pm Ответить с цитатой

Согласно указанному источнику, всё-таки отношения были исключительно торговые. Под рисунком указан 1664 год, а первый договор – Нерчинский – хоть и с нарушениями, но подписан только 27 августа 1689-го.

Вот здесь в Википедии, как мне кажется, допущена неточность:
Цитата:
В 1618 Пекина достигла разведывательная экспедиция под руководством казака Ивана Петлина. Путь в Китай был открыт.

Ежели «Петлин» – это Петелин, так томские казаки Ивана Петелина действительно дошли до Пекина. И даже пробыли там 2 месяца. И Петелин даже доставил в Москву Грамоту от китайского императора. (Только прочитать её никто не сумел. Sad Отсюда пошло выражение «китайская грамота»).
НО ни какой «путь в Китай» открыт не был. Маршрут Петелина был позабыт, поскольку даже в 1650-ых годах русские ещё не могли наладить торговлю с Китаем, именно из-за того, что не знали пути.
Так было до самой миссии Фёдора Исаковича Байкова, который ответственно отнёсся к поставленной задаче, и очень много сделал для установления отношений с Китаем.

В 1652 году в Москву прибыло ойратское и хошоутское посольство, глава которого выразил желание помочь русским купцам пройти в Пекин. В тот же год бухарские купцы привезли в Москву китайские товары, что подстегнуло развитие ГОСУДАРСТВЕННОЙ торговли с Китаем. В декабре началась подготовка торговли через Джунгарию.
В феврале 1653 года князь Алексей Трубецкой и патриарх Никон обсудили возможность «китайского торга» в Тобольске с целью пополнения государственной казны. Осенью тобольский дворянин Фёдор Байков уже наторговал кое-чего и послал в Москву образцы китайских тканей и ревеня.
В 1654 году царь Алексей Михайлович, с подачи Никона и Трубецкого, издал указ об отправке в Китай русского посольства с целью установить дипломатические отношения. Послом назначался Ф.И.Байков, ответственным исполнителем государева дела – князь Трубецкой.
Байков подошёл к делу ответственно. Для разведки пекинского рынка он отправил в Пекин торговый караван с гонцами Петром Ярыжкиным и Сеиткулом Аблиным. Гонцы побывали в Пекине, хорошо там зажгли, вернулись. Однако, почему-то, так и не дошли до ожидавшего их Байкова. Sad

Да и леший с ними! В Москву в 1654 году уже начали поступать реальные сведения о той Терра Инкогнито, что простиралась на Юго-Востоке Азии. Прежде всего, прибыли Ерофей Хабаров и Д.Зиновьев с докладом о стычках с манчжурами на Амуре. Во-вторых, наш новый союзник Хошоутский хан Аблай предоставил подробные сведения о Китае. Это, оказывается, было вовсе не маленькое ханство, а довольно большое государство, имевшее отношения со своими соседями, и по своей значимости не уступавшее Персии с Индией. Ждать Ярыжкина было некогда.
Байкова снарядили не только посольскими полномочиями, не только государевыми Грамотами, подарками, 50 тысячами рублей, но и ПОДРОБНЕЙШИМИ инструкциями об ответах на возможные вопросы богдыхана и по нашим геополитическим позициям в Азии. Было наказано: устанавливать дипломатические отношения ТОЛЬКО НА РАВНЫХ. И признавая Китай великой державой, вести переговоры на условиях полного равенства сторон.
(Напомню, что на Западе Московию всё ещё не признавали империей, аж с первых попыток Ивана III и Ивана Грозного. Признали было при Лже-Дмитрии, но того уже пол-века как свергли бояре. Так что, задача Байкова была не из лёгких: китайский император должен был признать московского царя НЕ НИЖЕ как императора же).

В источнике Байкова как-то не жалуют:
Цитата:
В 1654 в Пекин прибыл русский посол Фёдор Байков, миссия которого продолжалась до 1658. Однако она завершилась безуспешно из-за нежелания посла пройти все принятые при императорском дворе обряды.

В Пекин Байков прибыл в марте 1656-го, а не в 1654. И выдворен был в сентябре того же 1656-го (буквально через пол-года), а не в 1658.
И дело там было вовсе не в «нежелании пройти принятые обряды».

Дело было в том, что Цинское мировоззрение не допускало отношения с другими странами иначе, как только с вассалами и данниками Великого китайского императора.
К тому же, манчжурские чиновники при дворе богдыхана оказались от посла Байкова не в восторге. Потому как только что, перед его миссией, в Пекине побывал Пётр Ярыжкин (вот оно! всплыло!), который, не советуясь видимо с головой, провозгласил себя ПОСЛОМ(!) и «ПЕРВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ У СВОЕГО ГОСУДАРЯ»(!!!). Ярыжкин охотно выполнял все требования церемониала с девятикратным коленопреклонением, не менее охотно шёл на любые уступки (вот Kemska volost у него ссобою не было!), и был отпущен назад с наказом от китайского императора:
«Говорю русскому Белому Царю... Навечно будьте преданны и послушны, чтобы ответить на милость и любовь, выраженные к Вам».
О как!
Теперь китаские власти хотели от русского посла подтверждения уже достигнутых договорённостей. Это как минимум.

Прежде всего, от Байкова требовали девятикратного коленопреклонения перед богдыханом (церемония предполагала репетицию перед табличкой с именем императора), на что Байков, как посол великой державы, пойти не мог, поскольку являлся подданным русского царя, а не китайского.
Далее, царские дары требовали передать чиновникам. Байков настаивал, что он должен передать их богдыхану ЛИЧНО. К тому же, дары официально именовали ДАНЬЮ от Белого Царя, с чем русский посол так же не соглашался.
Его же ещё и упрекали, что первый-то, де, посол – самый главный человек на Руси (Ярыжкин!) не только поклонялся императору, не только передал ДАНЬ, но и обещал привозить новую дань ежегодно!
Да и послы от голландских колоний, уже тут прописавшиеся, не побрезговали унизить свою державу, сиюминутного бизнесу для. Они же признали китайского императора своим господином. И дань тоже платят. (Напомнить бы сегодня Нидерландам Договоры тех лет, согласно которым это «ханство» с его правителями является вассалом и данником Чины!)
Дары китайцы у Байкова отобрали, но царскую Грамоту им получить не удалось. Посол стоял на своём: Грамота передаётся послу от великого государя и вручается другому великому государю ЛИЧНО.
Продержав русского посла в чёрном теле с весны 1656 года до осени, «новые китайцы» (манчжуры то есть), припомнили ему, что на Амуре Хабаров дважды отхалкинголил их славное воинство, и выдворили из Пекина. Так первая хорошо подготовленная русская миссия потерпела фиаско. Sad

В Москве Байков составил точный лаконичный отчёт о своём путешествии – «Статейный список»,– послуживший затем источником информации о Китае и нашим, и европейским географам и купцам. Кроме того, именно Байков оставил разработанный им надёжный маршрут до Китая – через Джунгарию. Спустя несколько лет он умер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Кунсткамера Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-