| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
 Основы логики | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 9:32 am |
 |
|
Если бы Здравомысл ограничился ТОЛЬКО последним абзацем и написал бы его примерно так:
"Вы в проигрыше, а действия СССР в любом случае будут оправданными и с юридической, и с моральной сторон, потомучто это действия СССР, аминь"
То я бы не стал спорить (что по логике Здравомысла означает, что я мол с ним согласен, но об этом ниже) и даже отвечать бы не стал. Я не спорю о ВЕРЕ и с убеждениями верующих.
Но Здравомысл много говорил о логике и научном подходе. Поэтому, не споря с логикой Здравомысла (как обещал) я всего лишь покажу отличия между тем, что я понимаю под логикой и логикой Здравомысла.
Есть два утверждения: утверждение 1 и утверждение 2. Они могут быть верными и неверными. Логика находит ВЗАИМОСВЯЗЬ между утверждениями и способна по верности одного утверждения судить о верности другого:
Если утверждение 1 верно, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО, верно утверждение 2
Что тут самое ГЛАВНОЕ, а что второстепенное?
Самое главное - это логическая ВЗАИМОСВЯЗЬ между утверждениями. Это ДОКАЗАННАЯ логическая взаимосвязь между утверждениями.
Второстепенное - это верность или неверность утверждений (особенно 1). Утверждение 1 может быть и верным, но если нет логической взаимосвязи, то мы ничего не узнаем о верности утверждения 2.
Когда утверждают, что:
"Правительство Польши бежало, СЛЕДОВАТЕЛЬНО договора между Польшей и СССР аннулируются"
то самое главное - это логическая ВЗАИМОСВЯЗЬ: где связь между существованием правительства и действием договоров?
А второстепенное - это верность утверждения "правительство Польши сбежало".
Я разбираю сразу все составляющие (отчего-то Здравомысл все время пишет, что я не разбираю второе - непонятно на кого это рассчитано? Кому-то трудно прочитать ответ чуть выше?  ). И основную - логическую взаимосвязь и второстепенные - верность утверждений левой части. Увы, в кремлевской позиции и позиции кремлевских адептов все плохо: нет ни доказанной логической взаимосвязи, ни доказанности верности утверждений левой части.
У Здравомысла логика другая:
| Здравомысл писал(а): |
обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей, в момент, когда Польша оказалась неуправляемой территорией после наступления немцев. все другие аргументы не подлежат обсуждению. из этого следует, что Вы признаете их справедливость
|
Он НЕ ДОКАЗЫВАЕТ верность утверждений левой части, он сразу бездоказательно принимает их на веру (за аксиому):
мол Польша оказалась неуправляемой территорией. Все мол - это факт и ничего тут доказывать не надо. Вот это - научный подход в стиле Здравомысла.
Он отчего-то пишет, что "все другие аргументы не подлежат обсуждению", хотя не трудно посмотреть мои ответы выше и убедиться в обратном Зачем он пишет такое - мне сказать трудно. )))
И в заключении - апофеоз логики Здравомысла - "из этого СЛЕДУЕТ, что Вы признаете их справедливость"
Нда. Это трогательно, конечно.
Вот ситуация:
приходит некий Великий Мыслитель в академию наук и декларирует: я изобрел вечный двигатель и еще открыл, что ускорение свободного падения отрицательно.
В академии наук молчат - немой вопрос: "И...?"
А Великий Мыслитель гордо уходит и пишет статью в журнал: в академии наук ПРИЗНАЛИ мои открытия, что СЛЕДУЕТ из того, что не было ни одного возражения.
Мне кажется, что Здравомысл будет согласен с логикой Великого Мыслителя, хотя по-моему это именно Великий Мыслитель ДОЛЖЕН первым предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих деклараций.
Логика Здравомысла представляется мне такой:
Утверждение 1 верно (доказывать не надо) ЗНАЧИТ утверждение 2 верно. Почему и откуда это "значит" доказывать не надо".
С такой логикой я спорить не могу и не буду...
А вот еще пример, я писал:
| Дмитрий писал(а): |
Положение ДЛЯ ГИТЛЕРА стало критическим: кончались снаряды и бензин ..., Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
|
А Здравомысл ответил:
| Здравомысл писал(а): |
этот фрагмент вообще верх бессмыслицы. КОГО - неужели поляков - обманул Сталин? КОМУ - неужели полякам - он чего обещал?
|
Если я не ответил на ответ Здравомысла, то это вовсе не значит, что я согласен с тем, что в своем ответе написал Здравомысл.
Скорее всего это значит, что тут и так все очевидно и публика сама разберется в логичности и качестве ответа Здравомысла
Это что касалось логики. Поэтому я не разбираю большинство "ответов" Здравомысла: они содержат как ошибочные заявления, якобы от моего имени, так и логику отличную от той, которую я привык считать логикой. (тут можно лищь посоветовать еще раз и более внимательно просмотреть мои ответы) Но все же у Здравомысла есть то, что разбирать можно:
| Здравомысл писал(а): |
как я понимаю, во все века и во всех странах действует такое правило, что если одна из сторон договора прекращает существование, и у нее нет преемников, то обязательства второй стороны прекращаются.
|
Увы, это не так. Все зависит от составленного договора.
| Здравомысл писал(а): |
с кем были заключены соглашения? как и любое соглашение, оно было заключено не с территорией под названием Польша, а с субъектом международного права под названием Правительство Польши.
|
И тут две ошибки.
ПРАВИТЕЛЬСТВО Польши - это не субъект международного права при заключении договора с Польшей. Субъект международного права - это именно государство Польша.
Соглашение заключают не с правительством, а именно с государством.
| Здравомысл писал(а): |
если Правительства Польши нет, м нет преемников Правительства Польши, то мне моя логика говорит, что и все обязательства исчезают.
|
Логика Здравомысла понятна. Но она основана на аксиомах (Здравомысл принимает на веру якобы факты того, что мол правительства Польши нет и что нет приемников правительства) и на ложном соответствии, что договор заключался именно с правительством Польши, а не с государством Польши.
| Здравомысл писал(а): |
а отсюда немедленно следует, что внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР.
|
Та же картина: аксиома - внутренняя несостоятельность Польши, и ложная соответствие между Польшей и правительством Польши якобы ОЗНАЧАЕТ...
| Здравомысл писал(а): |
поэтому ответ на первый вопрос пока в пользу Ваших оппонентов.
|
Это несомненно так. Если у оппонентов логика построена на аксиомах и утверждениях ЗНАЧИТ, которые не надо доказывать, то ответы всегда будут в пользу оппонентов (с их точки зрения).
С такой логикой и с такими утверждениями ЗНАЧИТ я спорить не могу и не буду
Могу лишь показывать ложные соответствия, на которых построены ЗНАЧИТ... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 9:36 am |
|
|
| любер писал(а): |
Можно ведь забраться и в более глухие времена. ...Можно залезть и ещё куда подальше: во времена Киевской Руси. Тоже ведь были какие-то правовые основания вхождения в её состав того, что позже стало Польшей. |
Спасибо, конечно люберу за то, что он пытается вместо меня осмеять основные положения теории легитимности государств и договоров от Axyx-а, но все же я это сделаю сам чуть позже |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| ну началось перевирание | Добавлено: Пн Сен 28, 2009 10:47 pm |
|
|
на Дмитрий от Пн Сен 28, 2009 9:32 am
уважаемый Дмитрий, как я вижу, началась знакомая картина "я не я и хата не моя". три письма подряд Вы утверждали, что вопрос существования Польши как государства единственный вопрос, достойный обсуждения. все же прочие не играют роли в свете этого главного. а когда я пытаюсь изложить его так, как понял с Ваших, и ничьих других, слов, то я дурак и ничего не понимаю. может быть, я просто выявил противоречивость и несостоятельность Ваших утверждений, когда назвал белое белым, а черное черным? но допустим, я ничего не понял. так скажите так, чтобы не было двусмысленностей и недомолвок. а то говорите одно, подразумеваете второе, нужно понимать по-третьему, а оценивать нужно по-четвертому.
итак, я все неправильно понял, но все же мне хочется выяснить, какое такое суровое обязательство висело на СССР, которое он коварно не выполнил, всадив нож в многострадальную поляцкую спину? как и в прошлом письме, я понимаю обязательства так, что во все века и во всех странах при прекращении существования одной из сторон договора, и при отсутствии преемников, обязательства второй стороны прекращаются. уважаемый Дмитрий сообщает: | Дмитрий писал(а): | | Увы, это не так. Все зависит от составленного договора. |
но как всегда, как это "не так" и в чем были особенности именно этого договора - молчок. тут я должен телепатически проникнуться духом и мыслию Дмитрия, чтобы осознать, как я глуп и насколько глубоко не прав.
правда в помощь мне сделан один намек: | Дмитрий писал(а): | ПРАВИТЕЛЬСТВО Польши - это не субъект международного права при заключении договора с Польшей. Субъект международного права - это именно государство Польша.
Соглашение заключают не с правительством, а именно с государством. |
видимо, я должен представить картину, когда в переговорном зале сидит его/ее Величество государство Польша и само-миллионоручно подписывает договор то ли с персонально Сталиным, то ли с государством СССР. неееет, уважаемый Дмитрий, Вы не подумайте, что я против такой формулировки, которую Вы, разумеется, подкрепите (лукавой) формулой "от имени государства Польша подписант Такой-то-вицкий". только разъясните мне, кому предъявлять претензии, понеже сии возникнут, если Такой-то-вицкий вместе со своим заместителем Сякой-то-вицким, переодевшись в женское платье, тайно сбегут в Англяндию? неужели претензии нужно будет предъявлять его/ее Величеству государству Польше? и в каком, позвольте, виде? кричать через границу: "ты че, Польша, ахренела, шо ли"? а может быть, именно в том виде, как это сделал СССР - заняв сопредельную территорию для защиты людей, живущих на ней?
так что, уважаемый Дмитрий, оставьте Вашу неуместную иронию - иронизировать над оппонентом мы все умеем. если у Вас есть, что сказать по существу, скажите, если я что неверно в Ваших словах понял, разъясните (попонятнее, чтобы телепатия не требовалась), а если у Вас только и есть, что высмеивать Вами же сказанные несуразности, то лучше помолчите, не оскорбляйте логику. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Оскорбление логики | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 8:41 am |
|
|
Сразу сознаюсь - у меня нет диплома об юридическом образовании. Но как гражданин я просто ОБЯЗАН знать основы юриспруденции, не знать их - просто ПРЕСТУПНО, ибо незнание законов не освобождает от ответственности перед законом.
Поэтому когда я вижу, хм, мягко говоря странное утверждение Здравомысла, что мол договор утрачивает силу при прекращении существования одной из сторон (при отсутствии преемников), то я удивляюсь. Сколько же лет Здравомыслу чтобы нести подобное?
Заключал ли когда-нибудь Здравомысл договор о страховании жизни к примеру? Знает ли он, что такое завещание?
Преемников может и не быть, но договор МОЖЕТ БЫТЬ СОСТАВЛЕН ТАК, что даже при прекращении существования одной из сторон, договор силу не утрачивает и продолжает действовать.
| Здравомысл писал(а): |
три письма подряд Вы утверждали, что вопрос существования Польши как государства единственный вопрос, достойный обсуждения. все же прочие не играют роли в свете этого главного.
|
Могу лишь посоветовать Здравомыслу читать мои ответы несколько раз и более медленно.
Было лишь ДВА возражения против тезиса "17 сентября СССР совершил АКТ АГРЕССИИ против Польши". Одно возражения я рассматривать не буду, остается еще одно возражение, на каком я и остановился. Откуда тут Здравомысл взял ПРОЧИЕ - мне непонятно. 2-1=1
Далее Здравомысл так и не понял, что в логической связке главное, а что второстепенное. Опять же советую прочитать пост выше под названием "основы логики".
| Здравомысл писал(а): |
все же мне хочется выяснить, какое такое суровое обязательство висело на СССР, которое он коварно не выполнил, всадив нож в многострадальную поляцкую спину?
|
Тут повторю.
"подписание конвенции об агрессии - документ ОСНОВНОЙ и абсолютно самодостаточный для доказательства агрессии СССР. Ничего иного более не нужно"
Международные документы (договора, конвенкции) имеют высший приоритет над всем остальными. Конвенкция от 3 июля 1933 года была составлена весьма грамотно. В ней предусматривалось даже прекращения существования правительства Польши, армии Польши и прочего, что тем не менее не позволяло отказываться от обязательств принятых на себя конвенкцией: "никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии". СССР это подписал.
| Здравомысл писал(а): |
разъясните мне, кому предъявлять претензии, понеже сии возникнут, если Такой-то-вицкий вместе со своим заместителем Сякой-то-вицким, переодевшись в женское платье, тайно сбегут в Англяндию? неужели претензии нужно будет предъявлять его/ее Величеству государству Польше? и в каком, позвольте, виде? кричать через границу: "ты че, Польша, ахренела, шо ли"?
|
А кому передал ноту замнаркома иностранных дел товарищ В. П. Потёмкин? И как он это сделал? Может он через границу кричал?
Ну что за детский сад?
| Здравомысл писал(а): |
лучше помолчите, не оскорбляйте логику.
|
Кстати о логике.
Здравомысл выстроил цепочку:
Если верно [Правительство Польши прекратило свое существование и не имеет преемников] ЗНАЧИТ верно [договор между Польшей и СССР рассторгнут]
Основная часть как я уже говорил - это обоснование логической связки СЛЕДОВАТЕЛЬНО (у Здравомысла это "значит").
Второстепенная часть - доказательство верности левой части (Правительство Польши прекратило свое существование и не имеет преемников).
Основную часть Здравомысл неуклюже попытался обосновать тем, что правительство Польши - это и есть одна из сторон Договора (т.е. сама Польша).
Конфуз тут в том, что даже если это и так (на секундочку), то это НЕ рассторгает договор (см. как составлен договор) и трактует действия СССР как совершения акта агрессии. Еще больший конфуз - это отождествление Польши и правительства Польши.
Второстепенную часть Здравомысл вообще НИКАК НЕ ДОКАЗАЛ, но имеет совести писать "не оскорбляйте логику"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 11:09 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | когда я вижу, хм, мягко говоря странное утверждение Здравомысла, что мол договор утрачивает силу при прекращении существования одной из сторон (при отсутствии преемников), то я удивляюсь. Сколько же лет Здравомыслу чтобы нести подобное?
Заключал ли когда-нибудь Здравомысл договор о страховании жизни к примеру? Знает ли он, что такое завещание?
Преемников может и не быть, но договор МОЖЕТ БЫТЬ СОСТАВЛЕН ТАК, что даже при прекращении существования одной из сторон, договор силу не утрачивает и продолжает действовать. |
ну так потрудитесь привести пример договора, в котором обязательства одной стороны перед другой продолжают действовать после прекращения существования второй стороны (про преемников я особо подчеркивал). приведенный Вами пример не состоятелен, потому что в нем подразумевается существование преемников, которых Вы добросовестно указали. наследники - это и есть преемники по закону. поэтому просветите меня:
1. какие же существуют двусторонние договоры, в которых обязательства одной стороны перед другой продолжают действовать после прекращения существования второй стороны и отсутствия преемников сгинувшей стороны?
2. по каким признакам вышеуказанный договор относится к таковым?
| Дмитрий писал(а): | А кому передал ноту замнаркома иностранных дел товарищ В. П. Потёмкин? И как он это сделал? Может он через границу кричал?
Ну что за детский сад? |
как я сразу сообщил, я информацией не владею - напротив - хочу узнать ее. однако уважаемый Дмитрий придерживается любимой всеми историками позиции: "вы говорите и думаете неправильно, но как правильно, я не скажу". и только когда историков начинают ловить на передергиваниях, подтасовках, нелогичности и прямой лжи, тут они рожают: "а вы не знаете следующего документа", "а вы не знаете такого факта" и т. д. что же мешало сразу об этом сказать и просветить профанов? я же сразу сказал, что хочу узнать прежде мной незнаемое. а Вы, если уж взялись доказывать злобность замыслов СССР и лично тов. Сталина, так уж разъясняйте, чтобы у несведущих не возникало вопросов, почему пишется "черное", а нужно читать "белое". Вы, конечно, лично мне ничем не обязаны, но когда распинаетесь в защиту подонков типа Валенсы, то хотя бы не думайте, что простые любопытствующие типа меня обязаны знать всякие особые тонкости.
| Дмитрий писал(а): | Здравомысл выстроил цепочку:
Если верно [Правительство Польши прекратило свое существование и не имеет преемников] ЗНАЧИТ верно [договор между Польшей и СССР рассторгнут]
Основная часть как я уже говорил - это обоснование логической связки СЛЕДОВАТЕЛЬНО (у Здравомысла это "значит").
Второстепенная часть - доказательство верности левой части (Правительство Польши прекратило свое существование и не имеет преемников).
Основную часть Здравомысл неуклюже попытался обосновать тем, что правительство Польши - это и есть одна из сторон Договора (т.е. сама Польша).
Конфуз тут в том, что даже если это и так (на секундочку), то это НЕ расторгает договор (см. как составлен договор) и трактует действия СССР как совершения акта агрессии. Еще больший конфуз - это отождествление Польши и правительства Польши. |
вообще-то, я сообщил, что именно в виде такой цепочки понял суть Вашего спора с оппонентами. Вы, вместо того, чтобы разъяснить мне, как следует понимать суть Вашего спора (если я его неверно понимаю), начали юродствовать насчет неуклюжих конфузов. таким образом подтвердив чисто историковскую манеру насмехаться над неверными выводами, не дав при этом верной посылки. я сделал вывод из Ваших слов: какие слова - таков вывод. Вы утверждаете то, что я принял (по-Вашему неправильно) за посылку, - Вам и доказывать, чтобы я мог принять правильную посылку. посему все-таки не оскорбляйте логику, а просто объясните, где была и что представляла собой вторая сторона договора между СССР и Польшей в момент пересечения Красной армией западной границы. просто разъясните - и я сразу скажу, что понял и что сделал неправильные выводы. пока же Вы занимаетесь глупостью: выставив не доказанную посылку, требуете, чтобы поверили в Ваши умозаключения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 11:14 am |
|
|
То, что говорит красавчик Дмитрий, было бы хорошо и правильно, если бы не один нюансик: РККА вышла на линию Керзона, то есть СССР освободил свои земли, захваченные Польшей в результате агрессии. А по стандартному определению, освобождение оккупированных территорий агрессией не является.
Из БСЭ:
"Керзона линия", - условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши. 10 июля 1920 представители Польши на Спа конференции ввиду неблагоприятного для Польши хода предпринятой ею агрессивной войны против Советской России согласились в целях обеспечения помощи со стороны западных держав признать эту линию, в основном соответствовавшую этнографическому принципу. Британский министр иностранных дел Дж. Керзон в ноте, направленной Советскому правительству, требовал прекратить наступление Красной Армии на этой линии (по имени Керзона линия получила название "К. л."). Советское правительство заявило, что при условии непосредственного обращения Польши с предложением начать переговоры о мире, оно согласится даже на некоторые отступления в пользу Польши от "К. л.". Однако правительство Польши, вопреки собственным обязательствам, используя изменение положения на фронте, навязало Советскому государству по Рижскому мирному договору 1921 границу, проходящую далеко к В. от "К. л.", захватив западные части Украины и Белоруссии. В сентябре 1939, когда в результате нападения фашистской Германии Польша лишилась независимости, Советский Союз, предупреждая захват Германией западных частей Украины и Белоруссии и восстанавливая историческую справедливость в отношении этих земель, принял их под свою защиту.
Из Словаря «Война и мир в терминах и определениях»:
Агрессия, - международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
Определение агрессии принято в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 14 декабря 1974 года. В основу этого определения положен факт первенства (инициативы) в применении вооруженной силы. Конкретно агрессия может осуществляться в форме нанесения упреждающего удара, комбинированного нападения различного масштаба, авиационного удара или вторжения.
К актам агрессии относятся:
-военная оккупация;
-аннексия с применением силы;
-блокада берегов или портов вооруженными силами;
-нападение вооруженных сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы другого государства, применение вооруженных сил, находящихся на территории другого государства, в нарушение соглашений с принимающим государством;
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;
-засылка государством военных формирований, вооруженных банд или наемников на территорию другого государства для применения вооруженной силы.
По своему характеру агрессия может быть прямой и косвенной.
К прямой агрессии относятся военное нападение, вторжение, военная оккупация (как бы долго она ни продолжалась), любая аннексия территории другого государства, военная блокада портов и берегов, продолжение пребывания вторгнувшихся вооруженных сил после прекращения военных действий на территории страны, подвергшейся агрессии. Примером прямой агрессии может служить нападение фашистской Германии на Польшу, Советский Союз и другие государства во время Второй мировой войны.
Косвенная агрессия заключается в замаскированном применении вооруженных сил одного государства против другого, засылке на территорию другого государства вооруженных банд и террористических групп, оказании содействия в формировании враждебных иррегулярных вооруженных сил или отрядов наемников.
Особой формой агрессивных действий является спонсорство агрессии - оказание помощи агрессору в осуществлении его планов политическими, экономическими или военными средствами (поставки вооружения и военной техники, направление военных советников и специалистов).
Определение агрессии дается Советом Безопасности ООН с учетом всех обстоятельств ее совершения. При этом никакие соображения политического, экономического, другого характера не могут служить оправданием агрессии.
Территориальные приобретения или какие-либо другие выгоды, полученные в результате агрессии, признаются незаконными. Государство, подвергнувшееся агрессии, имеет право на индивидуальную или коллективную самооборону (статья 51 Устава ООН). При этом действия государства, даже если они являются наступательными, считаются оправданными.
В случае агрессии Совет Безопасности ООН может принимать решения на применение против агрессора как невоенных мер (разрыв политических и экономических отношений, введение экономических санкций и т.п.), так и военных мер (применение вооруженных сил ООН, а также вооруженных сил государств-членов ООН) с проведением соответствующих военных операций.
Может предусматриваться также временное ограничение суверенитета государства-агрессора, оккупация его территории, признание его правительственных и военных органов, а также политических партий незаконными и преступными.
Согласно статье 5 Устава ООН агрессивная война считается тягчайшим преступлением против человечества. Агрессор несет международно-правовую и материальную ответственность в форме репараций и реституции.
Задачи усмирения агрессии состоят в создании барьеров, пресекающих или предотвращающих агрессию, а также в культурном развитии, служащем преобразованию природного инстинкта агрессии в безопасные виды социальной и психической энергии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 2:14 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Преемников может и не быть, но договор МОЖЕТ БЫТЬ СОСТАВЛЕН ТАК, что даже при прекращении существования одной из сторон, договор силу не утрачивает и продолжает действовать.
|
ну так потрудитесь привести пример договора, в котором обязательства одной стороны перед другой продолжают действовать после прекращения существования второй стороны
|
Не потружусь. Это Здравомысл должен потрудиться и освоить хотя бы азы юриспруденции. Может начать с договора по страхованию от несчастного случая при путешествии заграницу, например раздел о репатриации останков застрахованного (даже если у него никаких наследников нет).
| Здравомысл писал(а): |
1. какие же существуют двусторонние договоры, в которых обязательства одной стороны перед другой продолжают действовать после прекращения существования второй стороны и отсутствия преемников сгинувшей стороны?
2. по каким признакам вышеуказанный договор относится к таковым?
|
1. Кто сказал, что договор (конвенкция) был двусторонним?
2. Текст конвенкции я давал.
| Здравомысл писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
А кому передал ноту замнаркома иностранных дел товарищ В. П. Потёмкин? И как он это сделал? Может он через границу кричал?
Ну что за детский сад?
|
как я сразу сообщил, я информацией не владею - напротив - хочу узнать ее
...что же мешало сразу об этом сказать
|
Я СРАЗУ написал как, когда, кем и кому была передана нота СССР.
Здравомысл сделал вид что не понял. Объяснил еще раз. Опять деланный вид, что не понял.
Писал ли я КОМУ передал ноту замнаркома иностранных дел товарищ В. П. Потёмкин?
Писал ли я КАК это он сделал?
Если Здравомысл будет продолжать утверждать, что ему сразу об этом не сказли, то я либо могу признать Здравомысла лжецом, либо признать его крайне невнимательным человеком.
| Здравомысл писал(а): |
Вы, если уж взялись доказывать злобность замыслов СССР и лично тов. Сталина
|
Нет нет. Здравомысл пытается опять как Великий Мыслитель из моего примера выше перевернуть все с ного на голову. Это не я доказываю злобность замыслов СССР...
Это адепты Сталина ДОЛЖНЫ доказать и обосновать положения ноты, на которой строиться их оправдание агрессии СССР.
Я лишь показываю полную несостоятельность их логических связок...
| Здравомысл писал(а): |
Вы утверждаете то, что я принял (по-Вашему неправильно) за посылку, - Вам и доказывать
|
Как раз наоборот. Это адепты сталинизма пытаются подвести хоть какой-то базис под ноту СССР. Им ее и доказывать. Увы - пока не выходит.
| Здравомысл писал(а): |
просто объясните, где была и что представляла собой вторая сторона договора между СССР и Польшей в момент пересечения Красной армией западной границы
|
Именно это и должны объяснить адепты сталинизма и версии ноты СССР. Причем это будет всего лишь второстепенной часть логической цепочки:
Если верно [Правительство Польши прекратило свое существование и не имеет преемников] ЗНАЧИТ верно [договор между Польшей и СССР рассторгнут]
А основной частью будет объяснение, с какого перепуга наличие/отсутствие второй (якобы) стороны договора будет ОСНОВАНИЕМ считать конвенкцию недействительной.
| любер писал(а): |
То, что говорит красавчик Дмитрий, было бы хорошо и правильно, если бы не один нюансик: РККА вышла на линию Керзона, то есть СССР освободил свои земли, захваченные Польшей в результате агрессии. А по стандартному определению, освобождение оккупированных территорий агрессией не является.
|
любер молодец и даже в словарики залез, что несомненно похвально
Но вот беда (очевидно любер не заметил) - формулировку, что считается агрессией в подписанной СССР конвенкции дал именно сам СССР.
Территории на которые ввел СССР свои войска СССР оккупированными не считал. Если бы СССР считал бы их оккупированными, то СССР не должен был признавать их польскими и не должен был заключать с Польшой договоры (список выше).
Как только СССР и Польша пожали друг другу руки и заключили договоры, то они тут же легитимизировали положение дел де факто в де юре. Т.е. легитимизировали границы территорий и право на них. Возражений третих стран тоже не было. Конвенкция подписана.
После этого рассуждения об Иване Сусанине, исходе евреев из Египта и чьи предки прыгали по деревьям в эпоху динозаврах на этих территориях переходят в разряд лирических.
А действия СССР становяться актом агрессии, исходя из определения агрессии данной самим СССР и подписанной СССР конвенкции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 3:08 pm |
|
|
Дмитрий
| Дмитрий писал(а): | | Не потружусь. Это Здравомысл должен потрудиться и освоить хотя бы азы юриспруденции |
ну вот, опять видим знакомую картину: если я нахожу что-то противное, мне говорят "неправильно, молодой человек, ищите дальше", хотя владеющие логикой люди говорят "неправильно, правильно по нашему мнению так-то". видимо, я должен искать до тех пор, пока не найду требуемый (Дмитрию) ответ. так вот я и ищу, уважаемый Дмитрий. только уж не обессудьте, что нахожу я то, к чему Ваша душа не благоволит.
| Дмитрий писал(а): | 1. Кто сказал, что договор (конвенция) был двусторонним?
2. Текст конвенкции я давал. |
(опять менторский тон в стиле "неправильно, ищите дальше" (не заметим стиль "вопросом на вопрос").)
но вроде бы конвенция между Польшей и СССР означает наличие двух сторон и ограничение сторон в количестве две, а в тексте, вроде бы, не упоминалось даже призывов другим странам последовать примеру, не говоря уж об участии других стран.
| Дмитрий писал(а): | | Я СРАЗУ написал как, когда, кем и кому была передана нота СССР. |
врете, уважаемый Дмитрий. не сразу Вы сказали, а после. после того, как я нарисовал несуразную картину под названием "ты че, Польша, ахренела шо ли?", которая прямо следует из Ваших слов. именно по этому поводу я сокрушался: почему бы сразу - еще до рисования смешных картин - не сказать?
| Дмитрий писал(а): | Как раз наоборот. Это адепты сталинизма пытаются подвести хоть какой-то базис под ноту СССР. Им ее и доказывать. Увы - пока не выходит.
{...}
Именно это (о статусе Польши - Здравомысл) и должны объяснить адепты сталинизма и версии ноты СССР |
извините, но у Вас опять с логикой нелады. нет тут никакого "наоборот". адепты сталинизма должны доказывать свои утверждения, а Вы должны - свои. и даже опровержение сталинистов, понеже сие случится, не избавляет Вас от обязанности доказывать свои утверждения.
сейчас же я вижу, что что адепты сталинизма не только "пытаются", но и "подводят базис под ноту СССР", а Вы уклоняетесь от доказательств, что означает, что Вы требуете веры Вам на слово. только слово-то Ваше лживеньким оказывается. вражеским оно оказывается - слово-то Ваше. вражеским и по большому счету сволочным, предательским. и уж точно, совершенно, абсолютно никак не объективным.
| Дмитрий писал(а): | | Если бы СССР считал бы их оккупированными, то СССР не должен был признавать их польскими и не должен был заключать с Польшей договоры |
здесь мне интересно, разве не бывает договоров с оккупантами? вроде бы договор - это средство политики, а не абсолют сам в себе. когда требуется, и с оккупантами можно договор заключить. Брестский мир, Версаль не из этой ли оперы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| С верующими не спорю | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 5:29 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): |
..если я нахожу что-то противное...нахожу я то, к чему Ваша душа не благоволит...
|
Тут Здравомысл здорово ошибается. Мне как раз очень приятны такие ответы оппонента, т.к. они без моего участия показывают его уровень
| Здравомысл писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Я СРАЗУ написал как, когда, кем и кому была передана нота СССР.
|
врете, уважаемый Дмитрий. не сразу Вы сказали, а ПОСЛЕ. после того, как я нарисовал несуразную картину под названием "ты че, Польша, ахренела шо ли?"
|
Чтож, теперь я могу с достаточными основаниями называть Здравомысла вруном или брехуном (как ему больше нравиться). Ибо тему "ну началось перевирание" Здравомысл запостил 28 сентября, а тему "Агрессия СССР - ФАКТ." в которой я СРАЗУ написал про передачу ноту, я запостил 24 сентября. А 24 сентября никак не может быть ПОСЛЕ 28 сентября.
Увы, уважаемым теперь Здравомысла я назвать не могу...
| Здравомысл писал(а): |
адепты сталинизма должны доказывать свои утверждения, а Вы должны - свои. и даже опровержение сталинистов, понеже сие случится, не избавляет Вас от обязанности доказывать свои утверждения.
|
Согласен. Но почему я доказываю, а адепты сталинизма - нет?
Пройдемся по хронологии:
1) СССР и Польша в Риге 18 марта 1921 года подписали мирный договор с определением границ.
Вопрос: существовала ли Польша в 21 году? Ответ: да
Вопрос: согласился ли СССР с определением границ Польши? Ответ: да
2) 3 июля 1933 года СССР и Польша подписали конвенкцию об определении агрессии.
Вопрос: существовала ли Польша в 33 году? Ответ: да
Вопрос: согласился ли СССР с определением границ Польши? Ответ: да
3) 17 сентября вооруженные части СССР вошли на территорию Польши? Да.
Означает ли это в соответствии с конвенкцией акт агрессии? Да.
Т.е. логическая связка такова:
Если верно [вооруженные части одной подписавшейся стороны, вторглись на территорию другой подписавшейся стороны], то СЛЕДОВАТЕЛЬНО верно [первая сторона совершила АКТ АГРЕССИИ против второй стороны]
Основное доказательство - доказательство логической части "СЛЕДОВАТЕЛЬНО". Это совсем просто - СССР подписал конвенкцию, где именно об этом и говориться.
Второстепенное доказательство - доказательство верности левой части. Тут тоже все просто:
войска СССР вошли на территорию, которую ранее СССР признавал как территорию Польши.
Собственно все. Логическая связка полностью доказана.
4) 17 сентября польскому послу вручена нота: "война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР."
Т.е. логическая связка такова:
Если верно [война выявила внутреннюю несостоятельность Польши, к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления], то СЛЕДОВАТЕЛЬНО верно [договора между Польшей и СССР аннулируются]/
Основное доказательство - доказательство логической части "СЛЕДОВАТЕЛЬНО". Оно не было доказано. Более того - это противоречит условиям заключенной конвенкции. Конвенкцию я привел. Доказательства "следовательно" адепты версии ноты - нет.
Второстепенное доказательство - доказательство верности левой части. Опять адепты ноты никаких доказательств не привели. Я же наоборот привел доказательства, что на момент вторжения правительство было еще в Польше, а войска оказывали ожесточенное сопротивление. Более того, я привел доказательства, что вторжение готовилось без всякой связи с действиями армии и нахождения правительства, следовательно эти фразы, наряду с абстрактной о некой "внутренней несостоятельности" - не более чем ширма.
После этого Здравомысл пишет:
| Здравомысл писал(а): |
сейчас же я вижу, что что адепты сталинизма не только "пытаются", но и "подводят базис под ноту СССР", а Вы уклоняетесь от доказательств
|
Это забавно. Впрочем, что еще ждать от верующего?
Только вот такой поток интеллигентности:
| Здравомысл писал(а): |
слово-то Ваше лживеньким оказывается. вражеским оно оказывается - слово-то Ваше. вражеским и по большому счету сволочным, предательским. и уж точно, совершенно, абсолютно никак не объективным.
|
Советую Здравомыслу спросить про цитату Мао ))))
| Здравомысл писал(а): |
здесь мне интересно, разве не бывает договоров с оккупантами? вроде бы договор - это средство политики, а не абсолют сам в себе. когда требуется, и с оккупантами можно договор заключить.
|
Договор-то заключить можно. Весь вопрос КАКОЙ договор? Если это, например, договор о прекращении огня на неделю - это одно дело. Оккупанты остаются оккупантами, а у противоположной стороны остаются претензии на захваченную территорию.
А если это мирный договор, с признанием новых границ и с признанием этих границ мировым сообществом - то тут, извините. Какие уж оккупанты, когда противная сторона сама признала их суверенность и права на эти территории? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ | Добавлено: Вт Сен 29, 2009 7:05 pm |
|
|
Предыстория:
СССР разработал проект конвенкции по определению агрессии, где в частности говорилось:
«никакое соображение политического, стратегического или экономического порядка, так же как и ссылка на значительные размеры вложенного капитала или на другие особые интересы, могущие иметься на этой территории, ни отрицание за ней отличительных признаков государства, не могут служить оправданием нападения».
6 февраля 1933 г. советский проект конвенции был формально внесен в Бюро конференции. По постановлению генеральной комиссии конференции была образована под председательством греческого делегата известного юриста Политиса специальная подкомиссия, которая работала в мае 1933 г. Советский проект с некоторыми, сравнительно небольшими поправками, был принят этой подкомиссией 24 мая 1933 года. Советской правительство решило использовать пребывание в Лондоне во время Экономической конференции ряда министров иностранных дел и предложило подписать указанную конвенцию. 3 и 4 июля 1933 г. была подписана идентичная конвенция между СССР и Литвой. Позже Финляндия присоединилась к конвенции от 3 июля 1933 года. Таким образом, одиннадцать государств приняли определение агрессии, предложенное Советским Союзом.
КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ (ЗАКЛЮЧЕНА В Г. ЛОНДОНЕ 03.07.1933)
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Е. В. Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Е. И. В. Шах Персидский и Е. В. Король Афганистана,желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя; воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны; считая полезным, в интересах всеобщего мира, внести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными, решили, в этих целях, заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г. Максима Литвинова, Народного комиссара по иностранным делам; Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, чрезвычайного посланника и полномочного министра в Лондоне; Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салпайса, министра иностранных дел; Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, постоянного представителя Польши в Лиге Наций, чрезвычайного посланника и полномочного министра; Е. В. Король Румынии: г. Николая Титулеску, министра иностранных дел; Президент Турецкой Республики: Тевфик Рюштю-бея, министра иностранных дел; Е. И. В. Шах Персидский: Фатолла Хана Нури Эсфандиари, поверенного в делах; Е. В. Король Афганистана: Али Мохамад Хана, министра народного просвещения; которые согласились о следующих постановлениях:
Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам о безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного советской делегацией.
Статья II
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Статья IV
Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.
Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.
Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.
О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.
Статья V
Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один. В удостоверение чего, перечисленные выше уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
(Подписи)
Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии
Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение государства, например его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.
Б. Международное поведение государства, например нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в статье II.
Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.
(Подписи)
ПРОТОКОЛ ПОДПИСАНИЯ
(Лондон, 3 июля 1933 года)
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
(Подписи)
Послесловие.
На территорию 7 из подписавших конвенкцию стран были введены войска СССР
(Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Иран (Персия), Литва, Финляндия)
... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| Дмитрий, наконец, стал изъясняться | Добавлено: Ср Сен 30, 2009 11:02 am |
|
|
ну вот, наконец Дмитрий начал изъясняться каким-то осмысленными словами, а не завываниями о кроваво-ужасно-коварном СССР. правда, для этого мне пришлось выйти из списка уважаемых и перейти в разряд брехунов, но это я переживу, в конце концов, главная моя цель - не выглядеть в глазах Дмитрия белым и пушистым, а получить разъяснения по нашей истории. и главная цель, вроде бы, начинает овеществляться.
| Дмитрий писал(а): | Пройдемся по хронологии:
1) СССР и Польша в Риге 18 марта 1921 года подписали мирный договор с определением границ.
Вопрос: существовала ли Польша в 21 году? Ответ: да
Вопрос: согласился ли СССР с определением границ Польши? Ответ: да
2) 3 июля 1933 года СССР и Польша подписали конвенкцию об определении агрессии.
Вопрос: существовала ли Польша в 33 году? Ответ: да
Вопрос: согласился ли СССР с определением границ Польши? Ответ: да
3) 17 сентября вооруженные части СССР вошли на территорию Польши? Да.
Означает ли это в соответствии с конвенкцией акт агрессии? Да. |
тут, к сожалению, не указан основной вопрос, ради ответа на который приведена хронология. предполагаю, что это вопрос о существовании Польши как субъекта международного права на 17.09.1939. и в связи с этим непонятно, почему в пункте 3 нет вопросительной фразы "Вопрос: существовала ли Польша в 39 году?" с тем или иным ответом. а ведь это и есть тот вопрос, ответа на который ждут от уважаемого Дмитрия адепты сталинизма и из-за которого я превратился в неуважаемого брехуна. Дмитрий опять убежал от ответа. более строго между пунктами 2 и 3 должен стоять еще один пункт примерно такого содержания:
До 17 сентября 1939 года Правительство Польши куда-то сгинуло (впоследствии всплыло в Англии).
Вопрос: существовала ли Польша утром 17.09.1939 году? Ответ: ???
где этот пункт, уважаемый Дмитрий?
PS еще просто для общего образования.
1. когда я писал о нахождении чего-то противного, то слово "противное" не имело смысла "неприятное" - оно имело смысл "противопололожного" (желаемому Вами). это обычный, принятый в русском языке, способ выражения мысли о чем-то, резко отличающемся от чего-либо, ранее указанного. в данном случае, то, что у меня получалось найти, резко отличалось от того, к поиску чего Вы принуждали меня своей менторской манерой.
2. насчет ДО и ПОСЛЕ, а также логики. я долго задавал Вам вопрос общего типа "кто именно", "кто по должности-обязанностям-полномочиям-ФИО", однако Вы избегали отвечать на него. ДО моей картины с ахреневшей Польшей Вы сообщили о некоей "ноте послу Польши", а ФИО назвали ПОСЛЕ. поскольку картина была нарисована по причине сомнения в существовании Польши как государства, то я не могу принять за истину передачу ноты послу Польши (обратите внимание на выделение), поэтому Ваше сообщение ДО не может быть увязано с несуразной картиной, поэтому остается только ответ с указанием ФИО, данный ПОСЛЕ. (хотя не исключаю, что по лично Вашей логике - логике уклонения от доказательств - можно увязать что угодно с чем угодно.) разумеется, утверждать, что этот ответ был дан ДО, есть ложь.
поэтому, чтобы не попадать в странные положения, когда Вы что угодно увязываете с чем угодно, выясните все-таки, что именно Вы утверждаете, когда именно Вы это утверждаете, в связи с чем Вы это утверждаете.
3. | Дмитрий писал(а): | | Но почему я доказываю, а адепты сталинизма - нет? |
еще раз сообщаю и подчеркиваю, что между Вашим и адептов сталинизма доказательствами нет никаких "наоборот", "но", "а" и прочих связок. эти доказательства абсолютно никак не связаны между собой. если Вам обидно, что (по Вашему мнению) адепты сталинизма не доказывают свое, то потребуйте доказательств, а не задавайте вопрос, увязывающий свою обязанность с их исполнительностью
4. насчет веры, Мао и прочих подобных глупостей - это не ко мне. я не верующий, я не верящий, я не доверяющий - я Здравомысл |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| Re: КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ | Добавлено: Ср Сен 30, 2009 1:44 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | Предыстория:
СССР разработал проект конвенкции по определению агрессии, где в частности говорилось:
«никакое соображение политического, стратегического или экономического порядка, так же как и ссылка на значительные размеры вложенного капитала или на другие особые интересы, могущие иметься на этой территории, ни отрицание за ней отличительных признаков государства, не могут служить оправданием нападения».
{...}
КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ (ЗАКЛЮЧЕНА В Г. ЛОНДОНЕ 03.07.1933)
Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Е. В. Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Е. И. В. Шах Персидский и Е. В. Король Афганистана,желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию
{...}
Статья II
В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
{...}
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
{...}
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
{...}
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.
(Подписи)
Послесловие.
На территорию 7 из подписавших конвенкцию стран были введены войска СССР
(Эстония, Латвия, Польша, Румыния, Иран (Персия), Литва, Финляндия)
... |
итак, уважаемый Дмитрий нашел в себе силы сказать что-то внятное, хотя бы и без разъяснений, что именно из документа и как именно лично он понимает (опять, таким образом, пытаясь поставить несведущих как я в положение студента перед профессором: типа я должен найти правильный ответ, а он оценит правильность. но буду считать, что он просто невежа и попробую найти разъяснения по истории - для справки Дмитрию: "невежа" в данном случае означает невежливый, а не неведающий).
что же с документом? оказывается, я был неправ в том, что конвенция касалась только Польши и СССР и не приглашала другие страны. надеюсь, что, как профану, для меня такое извинительно.
но мне остается непонятным следующее:
1. Дмитрий вслед за Европой отождествляет агрессию, совершенную Германией, и агрессию, определенную в этом документе. правильно ли это? я хочу услышать обоснование, потому что есть случаи, когда одним и тем же словом называют совершенно несопоставимые вещи. например, "права человека" в отношении бандитов (так называемых борцов за свободу) и "права человека" в отношении их жертв - это совершенно разные понятия, которые никоим образом нельзя отождествлять.
2. считает ли Дмитрий, что угрозы одних участников конвенции в отношении других участников, а также поддержка третьих стран (имеется ввиду поддержка Германии), угрожающих участникам конвенции, относятся к соображениям "иного порядка", которые "не могут служить извинением или оправданием агрессии". сюда же примыкает странное на мой взгляд включение в послесловии Финляндии в список стран, в которые вторгся СССР (видимо подразумевается, что это жертвы агрессии): Финляндия прямо и однозначно помогала Германии в действиях, направленных против СССР. поэтому она нарушала, если не букву, то во всяком случае дух конвенции. об остальных странах из этого списка тоже можно посомневаться в этом же смысле.
3. (снова вопрос состоятельности Польши) применим ли в отношении Польши п. 2 статьи II "2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства"? а именно: была ли Польша государством с некоторой определенной территорией на утро 17.09.1939?
4. считает ли Дмитрий, что дух конвенции в том, чтобы обезопасить участников конвенции от враждебных действий других участников?
4а. если ответ на вопрос 4 "да", то считает ли Дмитрий, что меры обеспечения безопасности определены ну совсем никак: не предусмотрено никаких санкций за нарушение обязательств? этот вопрос меня интересует потому, что созданная впоследствии ООН (она считается очень правильной и законной, в общем, белой и пушистой) допускает военное противодействие агрессии. нет ли тут противоречия в том, что СССР не имел права противодействовать агрессии, а ООН и США (которые также являются субъектами международного права) имеют?
4б. если ответ на вопрос 4 "нет", то какие могут быть претензии к СССР за противодействия агрессии Германии? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| надо ли доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца? | Добавлено: Чт Окт 01, 2009 9:40 am |
|
|
Я не случайно привел хронологию событий. Из нее выходит, что СССР признал Польшу за суверенное государство, признал ее границы и подписал с ней МЕЖДУНАРОДНЫЕ договоры. И в 33 году, и в 34 и ... в 39 году никто не ставил под сомнение: а существует ли такое государство - Польша?
Это как раз, однажды, люди придя к выводу, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, более, через каждую секунду не рвуться ДОКАЗЫВАТЬ истинность этого положения, т.к. оно УЖЕ доказано.
Если наш гипотетический Великий Мыслитель придет в академию наук и скажет, что Солнце - это огненная колесница, бегающая по небесной тверди, что должны сделать в академии наук? ДОКАЗЫВАТЬ что это не так? Или попросить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у того, кто утверждает, что-то новое?
Ведь то, что Польша существовала ДО 17 сентября 1939 года - ДОКАЗАНО. С ней СССР подрисывал мирные договора, определил границы и согласился об определении агрессии.
Поэтому, если кто-то утверждает, что вдруг якобы с 17 сентября 1939 года договоры между Польшей и СССР более недействительны и что с этой даты государство Польша вдруг исчезло - то логично ждать, от такого утверждающего ДОКАЗАТЕЛЬСТВ своего утверждения. А их просто нет.
| Здравомысл писал(а): |
тут, к сожалению, не указан ...вопрос о существовании Польши как субъекта международного права на 17.09.1939.
|
Правильно. До 17 сентября 1938 года сентября Польша существовала и это ДОКАЗАНО. Почему 17 сентября 1938 года надо СНОВА доказывать существование Польши? До 17 сентября 1939 года Польша существовала и это ДОКАЗАНО. Почему 17 сентября 1939 года надо СНОВА доказывать существование Польши? Если кто-то утверждает обратное - тот это и ДОКАЗЫВАЕТ. Пока что-то не получается.
| Здравомысл писал(а): |
...должен стоять еще один пункт примерно такого содержания:
До 17 сентября 1939 года Правительство Польши куда-то сгинуло (впоследствии всплыло в Англии).
Вопрос: существовала ли Польша утром 17.09.1939 году? Ответ: ???
где этот пункт, уважаемый Дмитрий?
|
Здравомысл как обычно не захотел довать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих утверждений. Мне это понятно - верующим доказательства не нужны, там другие доказательства - чистая вера.
Ведь сперва надо ДОКАЗАТЬ, что ЕЩЕ ДО вторжения СССР в Польшу правительство Польши из Польши "сгинуло", а тут у кремлевских адептов большие проблемы (см. выше).
Но это самая маленькая проблема защитников сталинизма. Наркомат иностранных дел СССР был не так наивен, как впоследствии защитники его нот. Наркомат никогда не утверждал, что
если верно [правительство Польши сгинуло] СЛЕДОВАТЕЛЬНО верно [Польша перестала существовать]
Наркомат утверждал нечто иное (это важное утверждение и мне не трудно будет его повторять):
Если верно [война выявила внутреннюю несостоятельность Польши, к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления], то СЛЕДОВАТЕЛЬНО верно [договора между Польшей и СССР аннулируются]
Ни адепты сталинизма, ни якобы слуги науки - советские историки НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ ни основную - логическую - часть этих заключений, т.е. обосновать "СЛЕДОВАТЕЛЬНО верно" (откуда следовательно? в соответствии с чем?). Ни второстепенную часть - верность левой части утверждения "если верно[...]".
Поэтому если вдруг кто-то с какого-то перепугу утверждает, что Польши к 17 сентября не существовало - то мне было бы интересно узнать, а какие есть тому ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Если кто-то утверждает, что с 17 сентября договора между Польшей и СССР аннулировались - то мне интересно, из чего это СЛЕДУЕТ и какие тому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
А происходит ровно наоборот. Приходит Великий Мыслитель и говорит (как аксиому): с такого-то числа не Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце - вокруг Земли, причем я этого доказывать не буду и объяснять почему именно с этого числа тоже не буду, а вот вы, если не докажете обратного - то значит вы не правы, а я прав...
| Здравомысл писал(а): |
ДО моей картины с ахреневшей Польшей Вы сообщили о некоей "ноте послу Польши", а ФИО назвали ПОСЛЕ.
|
Нет. Стоп. Здравомыс уже доказал, что имеет права называться вруном или брехуном (он выбрал брехуна - не возражаю). Поэтому подтверждать это еще раз совсем необязательно. ФИО замнаркома иностранных дел СССР я назвал задолго ДО "охреневшей картинки" Здравомысла, а именно 24 сентября в посте Агрессия СССР - ФАКТ.
Здравомысл как-то не подумал, если Польши к 17 сентября не стало, то кто такой вообще граждание В. Гжибовский, почему ему передают ноту для несуществующего правительства несуществующей Польши.
Здравомысл как-то не заметил, что он задал вопрос, на который был давно дан ответ. Здравомысл спросил: КОМУ же давать претензии и КАК это сделать, если правительство Польши исчезнет? Ответ на этот вопрос был УЖЕ дан...
Поэтому повторю лишь премудрую цитату Здравомысла: "выясните все-таки, что именно Вы утверждаете, когда именно Вы это утверждаете, в связи с чем Вы это утверждаете" и добавлю к ней то о чем я уже неоднократно говорил: если какой-то текст сложен для восприятия, то прежде чем отвечать на него, надо его читать снова и снова, пока он не станет понятным, иначе будут выходить конфузы, как у Здравомысла. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| появилось третье возражение | Добавлено: Чт Окт 01, 2009 10:21 am |
|
|
О! Вижу Здравомысл сгенерировал новую мысль и к предыдущим двум возражениям прибавилось третье! Поздравляю. Такое не каждому дано 
Список возражений против факта агрессии СССР против Польши 17 сентября 1939 года:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало")
3) имени Здравомысла ("СССР защищал Польшу от германской агрессии!")
Но сперва ответы:
| Здравомысл писал(а): |
1. Дмитрий вслед за Европой отождествляет агрессию, совершенную Германией, и агрессию, определенную в этом документе. |
Если исходить из понятия агрессии определенной в конвенкции, подписанной в 33 году СССР и Польшей, то действия Германии 1 сентября 1939 года были агрессией. Ровно как и действия СССР 17 сентября 1939 года.
| Здравомысл писал(а): |
2. считает ли Дмитрий, что угрозы одних участников конвенции в отношении других участников, а также поддержка третьих стран (имеется ввиду поддержка Германии), угрожающих участникам конвенции, относятся к соображениям "иного порядка", которые "не могут служить извинением или оправданием агрессии".
|
Не понял вопроса. Есть определение агрессии. Есть список того, что не может быть оправданием агрессии. Угроза какой-то стороны не может быть оправданием агрессии другой стороне, которой якобы угрожали. Собственно в этом смысл обличения агрессии.
| Здравомысл писал(а): |
сюда же примыкает странное на мой взгляд включение в послесловии Финляндии в список стран, в которые вторгся СССР (видимо подразумевается, что это жертвы агрессии): Финляндия прямо и однозначно помогала Германии в действиях, направленных против СССР. поэтому она нарушала, если не букву, то во всяком случае дух конвенции. об остальных странах из этого списка тоже можно посомневаться в этом же смысле.
|
СССР вторгался в Финляндию три раза. Лишь третье вторжение в Финляндию отвечает тому, что написал Здравомысл. Но речь не о нем, а о первом вторжении.
| Здравомысл писал(а): |
3. (снова вопрос состоятельности Польши) применим ли в отношении Польши п. 2 статьи II "2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства"? а именно: была ли Польша государством с некоторой определенной территорией на утро 17.09.1939?
|
Снова ответ: какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Польша на утро 17.09.1939 вдруг перестала быть государством?
| Здравомысл писал(а): |
4. считает ли Дмитрий, что дух конвенции в том, чтобы обезопасить участников конвенции от враждебных действий других участников?
|
Я не спиритолог и не знаю в чем там дух и один ли он там.
Смысл конвенкции скорее всего в ее названии: четко определить понятие агрессии и дать четкие критерии, по которой можно вычислит агрессора. Это как определении термина "убийство" или "убийца". Может ли определение термина "убийца" быть духом обезопашивания тех, кто такой термин определяет? Не знаю.
С одной стороны - да. Т.к. есть УК и там есть наказание для убийц. А чтобы наказывать убийцу надо знать кто именно является убийцей.
С другой стороны - нет. Т.к. ни определение ни даже УК от убийц не спасают.
| Здравомысл писал(а): |
4а. если ответ на вопрос 4 "да", то считает ли Дмитрий, что меры обеспечения безопасности определены ну совсем никак: не предусмотрено никаких санкций за нарушение обязательств?
|
Конвенкция - об определении агрессии. А санкции уже в других документах. Санкции против тех, кто попадает под определение "агрессор".
| Здравомысл писал(а): |
4б. если ответ на вопрос 4 "нет", то какие могут быть претензии к СССР за противодействия агрессии Германии?
|
Забавный вопрос.
Только мне непонятно, а как же СССР противодействовал Германии? Да еще в пользу Польши? (ведь в пользу Польши? Не так ли? Германия же 1 сентября совершила агрессию против Польши, а не против СССР?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| философия - мать наук, логика - метод, математика - язык | Добавлено: Чт Окт 01, 2009 12:46 pm |
|
|
уважаемый Дмитрий, Вы извините, но у Вас с логикой точно нелады. (это предл. 1, далее сюда будут ссылки)
| Дмитрий писал(а): | О! Вижу Здравомысл сгенерировал новую мысль и к предыдущим двум возражениям прибавилось третье!
{...}
3) имени Здравомысла ("СССР защищал Польшу от германской агрессии!") |
во-1-х, я не возражаю ни Вам, ни кому-либо еще, а просто задаю интересующие меня вопросы. если Вы видите в вопросах возражения, то см. предл. 1
во-2-х, из моих слов не следует, что СССР защищал Польшу. по-моему, любой здравомыслящий человек без разъяснений понял, что речь шла о собственной защите от агрессии. СССР себя защищал, а не Польшу
| Дмитрий (на мой 1-й вопрос) писал(а): | | Если исходить из понятия агрессии определенной в конвенции, подписанной в 33 году СССР и Польшей, то действия Германии 1 сентября 1939 года были агрессией |
вопрос был не в том, являлись ли действия СССР агрессией, в том, являются ли тождественными понятия агрессии в современном толковании и в толковании этой конвенции. если Вы не видите в вопросах искомого содержания, то см. предл. 1
(и прекратите писать слово "конвенция" как "конвенКция". а то возникает сомнение, что Вы не только нелогичны, но и просто не грамотны. один-два раза ошибся - это бывает, но Вы нигде не пишете правильно)
| Дмитрий (на мой 2-й вопрос) писал(а): | | Не понял вопроса. Есть определение агрессии. Есть список того, что не может быть оправданием агрессии. Угроза какой-то стороны не может быть оправданием агрессии другой стороне, которой якобы угрожали. Собственно в этом смысл обличения агрессии. |
с учетом того, что Вы не поняли сути моего 1-го вопроса, не удивительно, что Вы и этот вопрос не поняли. суть этого вопроса в том, что если один из участников конвенции (Польша, Финляндия, Иран, да, собственно, и остальные участники, кроме СССР, в той или иной мере) будет поддерживать неучастника конвенции (Германию) в его агрессивных действиях против другого участника конвенции (СССР), то противодействие таким недружественным действия может быть оправданием мероприятий, которые определены как агрессивные или нет? противодействие поддержке агрессора-неучастника входит или не входит в "оправдания иного порядка" (см. п. 2 ст. II)?
то, что Вы ответили, как раз говорит о том, что все, кроме СССР (а как общеизвестно из школьной истории Польша с Финляндией особенно), уже давно нарушали дух (а возможно, и букву) конвенции путем помощи Германии в ее агрессии против СССР. полагаю, что Вы ответили так из-за присущего Вам отсутствия логики, а хотели как раз выставить агрессором только СССР. может, после разжевывания Вы ответите то, что хотели? пока же ответ, хоть он и в пользу адептов сталинизма, пустой
| Дмитрий (на продолжение моего 2-го вопроса) писал(а): | | Лишь третье вторжение в Финляндию отвечает тому, что написал Здравомысл. Но речь не о нем, а о первом вторжении. |
и где же были разъяснения, что речь о первом? некрасиво получается: Финляндия указана в списке жертв, а оказывается (после хватания Дмитрия за руку), что вовсе и не такая уж невинная жертва. может, в чем-то Финляндия и права (этого я не утверждаю, но отрицать не имею оснований), но далеко не во всем. однако, по Вашим словам, уважаемый Дмитрий, грешки Финляндии (которые могли стоить СССР и остальному миру гораздо больших жертв) ей следует обязательно простить и считать ущемленной действиями СССР, а действия СССР, которые предотвратили эти жертвы, подлежат обличению и заклеймению. я эту избирательность расцениваю только как наглое вранье и сволочное предательство
| Дмитрий (на мой 3-й вопрос) писал(а): | | Снова ответ: какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Польша на утро 17.09.1939 вдруг перестала быть государством? |
Ваш "Снова ответ" также снова заставляет напомнить Вам, что между обязанностью Вашей и адептов сталинизма доказывать свои утверждения не может быть никаких связок. Вы даже с этим согласились. поэтому приведите свои доказательства своему утверждению, что Польша как государство существовала утром 17.09.1939. пока же Вы снова уклоняетесь от доказательств. поскольку Вы уклоняетесь на протяжении уже полудесятка сообщений, возникает ехидное сомнение - и даже уверенность, - что таких доказательств просто не существует. так Вы приведете их или нет?
чтобы Вы, как человек, не обладающий нормальной, человеческой, логикой, не сомневались в моем беспристрастии, подчеркиваю, что я не утверждаю, что государства Польша тогда не было. такое утверждение тоже требует доказательств. я лишь хочу, чтобы Вы, если Вы выставили утверждение А, то и дали бы доказательства утверждению А (в данном случае А - это "Польша как государство существовала утром 17.09.1939").
| Дмитрий (на мой 4-й вопрос) писал(а): | Я не спиритолог и не знаю в чем там дух и один ли он там.
Смысл конвенкции скорее всего в ее названии: четко определить понятие агрессии и дать четкие критерии, по которой можно вычислит агрессора. Это как определении термина "убийство" или "убийца". Может ли определение термина "убийца" быть духом обезопашивания тех, кто такой термин определяет? Не знаю.
С одной стороны - да. Т.к. есть УК и там есть наказание для убийц. А чтобы наказывать убийцу надо знать кто именно является убийцей.
С другой стороны - нет. Т.к. ни определение ни даже УК от убийц не спасают. |
с сожалением снова вынужден отправить Вас в начало сообщения - см. предл. 1. наверное, Вам следует поднять общий уровень образования. в данном случае Вы делаете логическую ошибку, которая заключается в подмене цели средством. определение термина агрессии само по себе никому не нужно - оно нужно как средство достижения какого-то (обычно позитивного) результата. этот результат (безопасность участников), ради которого используется средство (определение агрессии), - это и есть дух, он же замысел, он же сакральный смысл чего-либо.
сам вопрос был: считаете ли Вы, что конвенция была задумана, как способ нахождения средства (определение агрессии) для достижения цели (безопасность участников)? на такой вопрос ответов может быть два: да и нет. то, что Вы дали какие-то неопределенные ответы и на "да", и на "нет" (см. вопросы 4а и 4б). это, во-1-х, еще раз показывает, что Вы уклоняетесь от каких-либо четких слов (тогда грош цена любым Вашим словам), во-2-х, еще раз показывает, что Вы не понимаете, ни о чем Вы сами говорите, ни о чем Вас спрашивают (тогда см. предл. 1). и чтобы впоследствии не пытаться отвечать на каждую из взаимоисключающих альтернатив, поднимите уровень общего образования, а до тех пор не утверждайте ничего (ибо глупости несете), но спрашивайте других, знающих (я не имею ввиду себя)
***
как я сказал, ответ одновременно на вопросы 4а и 4б является полной глупостью, однако попробую найти какие-то мысли Дмитрия в них (ведь что-то он хотел сказать!)
| Дмитрий (на мой вопрос 4а) писал(а): | | Конвенция - об определении агрессии. А санкции уже в других документах. Санкции против тех, кто попадает под определение "агрессор". |
так как признано, что санкций не предусмотрено, буду считать, что конвенция не определяла гарантий. но тогда получается, что это документ имеет такое содержание: "ВЫСОКИЕ СТОРОНЫ заключили нижеследующее соглашение от том-то. САНКЦИИ - не предусмотрено". нормальная логика подсказывает, что такой договор ничтожен, так как отсутствие санкций за нарушение обязательств обесценивает обязательства до полного отсутствия. и как на основании такого, с позволения сказать договора, можно делать какие-то обвинения?
другое дело, что были бы другие договоры в обеспечение этой конвенции. может быть, они и задумывались. но обвинения исключительно на основании пустой конвенции является наглым передергиванием фактов=обманом. вероятно, Дмитрий сейчас приведет какие-то новые факты и документы, прежде мне неизвестные. но почему бы сразу их не привести? почему приходится клещами выдергивать доказательства?
| Дмитрий (на мой вопрос 4б) писал(а): | | Только мне непонятно, а как же СССР противодействовал Германии? Да еще в пользу Польши? (ведь в пользу Польши? Не так ли? Германия же 1 сентября совершила агрессию против Польши, а не против СССР?) |
фраза "Да еще в пользу Польши?" сразу отсылает в начало сообщения - см. предл. 1 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
