Выборы 1996
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0 Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. |
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006 Сообщения: 378 Откуда: город Арти
|
| Добавлено: Ср Окт 04, 2006 6:31 pm |
|
|
Nestor писал(а): | мне кажется, что истмат, хотя и давно, я знаю не хуже Вас, а Вы опять учите меня жить |
Nestor писал(а): | Их частная собственность перешла к другим, но она осталась частной, а не государственной. Косвенно Вы [Север] подтверждаете и мои мысли - революция не приводила к ОТМЕНЕ частной собственности, а лишь к ее ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ. | Однако, плохо Вас истмату учили.
Так называемая национализация (отнятие частной собственности у провинившихся владельцев и передача её государству) придумана не большевиками. А появилась она как раз во времена буржуазных революций, то есть при установлении капиталистического строя.
Nestor писал(а): | А как же крестьянство, или та же община, у которой была земля? |
Так мы о собственности общины с Вами говорим или о частной собственности?
Nestor писал(а): | Как там у Пушкина, когда Онегин заменил барщину оброком? |
Вы не поверите, уважаемый Nestor, но Онегина на самом деле не было. Его Пушкин выдумал.
Я тоже могу приводить подобные «исторические» примеры. Например, про коммунистическое общество из снов Веры Павловны (Н.Г.Чернышевский. «Что делать?»)
Nestor писал(а): | На один сертеций в античном мире можно было купить больше, чем на один доллар в США
А ежели серьезно - эквивалент он и есть эквивалент. | Неее. Тут вопрос гораздо глубже.
Но я не буду углубляться. Тема не об этом.
Nestor писал(а): | Это ведь электорат выбрал такого президента и такой парламент, или Вы считаете, что притча "Каждый народ достоин своего правительства" не имеет под собой почвы? | Это даже не притча и не народная мудрость. Это кто-то из выдающихся сказал: «Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает».
А народная мудрость поправляет, что это не народ имеет своё правительство, а правительство имеет свой народ.
Nestor писал(а): | А ежели серьезно... | А ежели серьёзно, то мы ведь с Вами коснулись вопроса о бессильном парламенте и всесильном Гаранте в связи с тем, что такой порядок вещей был установлен после известных событий 1993 года.
Кто там кого выбирал? (Выбирали ДО того,– согласен. Но ведь ДО того выбирали И президента, И парламент).
И какая разница, достоин ли народ своего Гаранта, или он не достоин своего же парламента?
Я просто говорил Вам, что Ваш тезис о том, что при другом президенте «вряд ли чего изменилось бы» и гораздо важнее парламентские выборы,– после 93 года устарел. К сожалению. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Окт 05, 2006 2:03 pm |
|
|
Axyx писал(а): |
Nestor писал(а): | А как же крестьянство, или та же община, у которой была земля? |
Так мы о собственности общины с Вами говорим или о частной собственности?
|
Так ведь общинная не означает - государственная?
Цитата: | . Это кто-то из выдающихся сказал: «Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает».
А народная мудрость поправляет, что это не народ имеет своё правительство, а правительство имеет свой народ.
|
Я бы сказал - «Каждый народ достоин того правительства, которое имеет». А дальше каждый пусть домысливает сам
Цитата: |
Nestor писал(а): | А ежели серьезно... | А ежели серьёзно, то мы ведь с Вами коснулись вопроса о бессильном парламенте и всесильном Гаранте в связи с тем, что такой порядок вещей был установлен после известных событий 1993 года.
|
Однако этот бессильный парламент едва не объявил импичмент всесильному гаранту. Вы можете представить себе ЕР, выносящую подобный вопрос в ТЕПЕРЕШНЕМ парламенте?
Цитата: | Так называемая национализация (отнятие частной собственности у провинившихся владельцев и передача её государству) придумана не большевиками. А появилась она как раз во времена буржуазных революций, то есть при установлении капиталистического строя.
|
Во-первых, не всеобщая национализация. А во вторых, как мне кажется, она производилась и ДО капитализма. В пользу короля, который тоже был "государство". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006 Сообщения: 378 Откуда: город Арти
|
Анализируя Nestorа | Добавлено: Сб Окт 07, 2006 6:15 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Так ведь общинная [собственность] не означает - государственная? | Я и не говорю, что «государственная».
Просто подчёркиваю, что общинная, а не частная, как Вы провозглашали.
Nestor писал(а): | Ахух писал(а): | мы ведь с Вами коснулись вопроса о бессильном парламенте и всесильном Гаранте в связи с тем, что такой порядок вещей был установлен после известных событий 1993 года. |
Однако этот бессильный парламент едва не объявил импичмент всесильному гаранту. | Дак ыть НЕ объявил же.
И не объявил бы. Потому что был прецендент: 1993 год. Абсолютно законный парламент попытался урезонить зарвавшегося президента. И что получилось?
Вот то же самое было бы и в случае импичмента. Обязательно нашлись бы придурки (то есть я хотел сказать: дальновидные нетупые избиратели), которые вновь за него заступились бы.
Nestor писал(а): | Вы можете представить себе ЕР, выносящую подобный вопрос в ТЕПЕРЕШНЕМ парламенте? | А что такое «ЕР»?
Европейский парламент что ли? Ну так у Европы, вроде бы, нет президента...
Тогда что это?
Nestor писал(а): | Во-первых, не всеобщая национализация. | Где-как, где-как.
В Советском Союзе национализация тоже была не 100%-ная.
В 30-ые годы, когда Соединённые Штаты чуть было не гукнулись в тартарары, благодаря рыночной экономике, Рузвельт взял за основу государственную экономику СССР и национализировал, как в СССР, жизненноважные отрасли хозяйства.
США так и живут: пока их кормят, они играются в демократический рай. А как только появляется серьёзная угроза – о демократии забывают.
Nestor писал(а): | А во вторых, как мне кажется, она производилась и ДО капитализма. В пользу короля, который тоже был "государство". |
Если Вы всё так верно понимаете (про собственность короля/царя/фараона, неразрывную с государственной), тогда почему «наехали» на социализм?
В который раз поражаете Вы меня, уважаемый Nestor, тем, что всё прекрасно знаете и понимаете, но делаете выводы, противоречащие Вашим же знаниям. Лишь бы эти выводы совпадали с аксиомами лже-«демократов» о цветущем Западе и ужасном СССР. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
Re: Анализируя Nestorа | Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:56 am |
|
|
Axyx писал(а): | Просто подчёркиваю, что общинная, а не частная, как Вы провозглашали.
|
И в случае частной, и в случае общинной собственности она владеется и управляется группой людей (или одним человеком) ею владеющей, в случае же государственной она управляется чиновником.
Nestor писал(а): |
Вот то же самое было бы и в случае импичмента. Обязательно нашлись бы придурки (то есть я хотел сказать: дальновидные нетупые избиратели), которые вновь за него заступились бы.
|
Вы вступаете в область предположений. В таком случае резонно сказать, что не нашлось тупых, поддерживающих импичмент?
Цитата: |
Nestor писал(а): | Вы можете представить себе ЕР, выносящую подобный вопрос в ТЕПЕРЕШНЕМ парламенте? | А что такое «ЕР»?
Европейский парламент что ли? Ну так у Европы, вроде бы, нет президента...
Тогда что это?
|
ЕР, это, извините за выражение, партия "Единая Россия" в российском парламенте
Цитата: |
Nestor писал(а): | Во-первых, не всеобщая национализация. | Где-как, где-как.
В Советском Союзе национализация тоже была не 100%-ная.
|
Конечно. Зубные щетки не национализировались.
Цитата: |
В 30-ые годы, когда Соединённые Штаты чуть было не гукнулись в тартарары, благодаря рыночной экономике, Рузвельт взял за основу государственную экономику СССР и национализировал, как в СССР, жизненноважные отрасли хозяйства.
|
Можно смеяться?
Цитата: | Если Вы всё так верно понимаете (про собственность короля/царя/фараона, неразрывную с государственной), тогда почему «наехали» на социализм?
|
1.Потому что при собственности короля или фараона НЕ ВСЯ собственность национализировалась, и бОльшая часть средств производста оставалась ЧАСТНОЙ.
2.Даже фараону не пришло в голову объявить СВОЮ собственность "общенародной".
О цветущем западе и ужасном СССР. Я удивляюсь - с чего Вы вдруг приписываете мне мысли, которых у меня не было? Чтобы я оправдывался?
Если познакомитесь с моими высказываниями, то станет ясно - речь не идет о цветении и ужасе, когда дело касается экономики. Тем более, что и запад-то - он ведь разный. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006 Сообщения: 378 Откуда: город Арти
|
Результаты анализов | Добавлено: Чт Окт 12, 2006 6:54 am |
|
|
Nestor писал(а): | И в случае частной, и в случае общинной собственности она владеется и управляется группой людей (или одним человеком) ею владеющей, в случае же государственной она управляется чиновником. |
Нет уж позвольте. Частной собственностью владеет и распоряжается частник. А собственностью общины сами общинники поотдельности не распоряжаются. Глава общины – по сути такое же точно назначенное или выбранное лицо, как и служащий (или как любят говорить люди Ваших взглядов – «чиновник»).
Если хотите аналогий, то к этой собственности гораздо ближе колхозно-кооперативная собственность, или например современная муниципальная.
Nestor писал(а): | Ахух писал(а): | В Советском Союзе национализация тоже была не 100%-ная. |
Конечно. Зубные щетки не национализировались. |
Да. Кроме государственной была личная собственность и колхозно-кооперативная. Если колхоз в Вашей деревне владел только зубными щётками, то значит просто у Вас был слишком бедный колхоз.
Nestor писал(а): | Ахух писал(а): | В 30-ые годы, когда Соединённые Штаты чуть было не гукнулись в тартарары, благодаря рыночной экономике, Рузвельт взял за основу государственную экономику СССР и национализировал, как в СССР, жизненноважные отрасли хозяйства. |
Можно смеяться? |
Кроме того: в одно прекрасное утро Рузвельт волевым решением закрыл ВСЕ банки в США, кроме государственного. Потом, по мере того, как ситуация стала налаживаться, он начал разрешать деятельность других банков,– но не всех (!), а только тех, которые счёл хорошими.
Смейтесь дальше.
Nestor писал(а): | Ахух писал(а): | ...тогда почему «наехали» на социализм? |
1.Потому что при собственности короля или фараона НЕ ВСЯ собственность национализировалась, и бОльшая часть средств производста оставалась ЧАСТНОЙ. | Можно теперь уже я посмеюсь?
Шо бы Ви знали: в любой момент времени любой вышестоящий феодал мог взять у своего вассала ВСЁ ЧТО УГОДНО, без какого-либо особого распоряжения или закона. Просто взял себе, да и всё.
Какая же это тогда «частная» собственность? – фиктивная. А фактическая – только у короля/фараона и ещё десятка людей на всю страну.
Мне описывать прописные истины дальше? Или можно сегодня не учить Вас жить?
Nestor писал(а): | 2.Даже фараону не пришло в голову объявить СВОЮ собственность "общенародной". | Это лирика, уважаемый.
Зато никакому ЦК или генсеку не приходило в голову объявлять себя и своё семя Богом, объявлять свою власть как Богом данную, объявлять собственность в стране (включая и ту, что Вы называете «частной») своей личной царской собственностью.
Nestor писал(а): | ЕР, это, извините за выражение, партия "Единая Россия" в российском парламенте |
Ну так значит, в нашем с Вами споре я прав. И Вы это сами признаёте. То есть подтверждаете, а признать не хотите.
Дывытесь:
Вы предположили, будто бы выборы президента не так важны, как выбор парламента.
Я возразил, что посте 93 года парламент утерял свою силу. Фактическая власть находится у президента, а парламентская власть в современной РФ – это фикция.
Вы упорствуете до последу (потому что я – не лже-«демократ», а значит я способен только чушь молоть). Но сами же выдаёте в последних своих сообщениях:
Nestor писал(а): | Вы можете представить себе ЕР, выносящую подобный вопрос [об импичменте] в ТЕПЕРЕШНЕМ парламенте? |
Nestor писал(а): | ЕР, это, извините за выражение, партия "Единая Россия" в российском парламенте |
Ну так значит, в современной РФ власть президента ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее, чем видимость власти парламента? – Значит, да.
Значит, выборы президента ЗНАЧИТЕЛЬНО важнее, чем парламентские выборы? – Значит, важнее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Чт Окт 12, 2006 1:06 pm |
|
|
Axyx писал(а): |
Значит, выборы президента ЗНАЧИТЕЛЬНО важнее, чем парламентские выборы? – Значит, важнее. |
Во! Вот сейчас мы и подошли к главному вопросу теперешней России (про собственность Вы не правы хотя бы потому, что любое решение о колхозно-кооперативной собственности утверждалось в соответствующем отделе КПСС).
Итак, на Ваш вопрос отвечаю категорически - НЕТ!
Выбор парламента всегда важнее, поскольку показывает, насколько зрел и адекватен избиратель.
Кому выгоден "слабый" парламент? Тем, кто привык к мысли, что самое главное - царь. Надёжа и опора. Барин, который приедет и рассудит. Тем, кто считает, что решение одного, пусть умного и грамотного изначально человека может решить все их проблемы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006 Сообщения: 378 Откуда: город Арти
|
| Добавлено: Чт Окт 12, 2006 6:39 pm |
|
|
Nestor писал(а): | про собственность Вы не правы хотя бы потому, что любое решение о колхозно-кооперативной собственности утверждалось в соответствующем отделе КПСС |
А разве меньше российская крестьянская община зависела от барина, от уездных и губернских чиновников, от... от... от...?
Вспомните, например, как происходила выдача крестьянских наделов после отмены крепостного прáва в 1861 году. Крестьяне получили в основном болота, глинозёмы и пустыри (о чём много писали даже в то время).
Nestor писал(а): | на Ваш вопрос отвечаю категорически - НЕТ!
Выбор парламента всегда важнее, поскольку показывает, насколько зрел и адекватен избиратель. | Разве президентские выборы не показывают ЭТО ЖЕ самое?
Я согласен, что президент не может состоять на половину из «ЕР», на четверть из КПРФ, на 1% – из «Яблока» какого-нибудь. Но ведь после выборов проценты, набранные кандидатами от этих партий, оглашаются и публикуются. Смотрите и делайте выводы о раскладе избирательских вкусов. (Расклад, кстати, примерно тот же, что и при парламентских выборах).
Nestor писал(а): | Кому выгоден "слабый" парламент? Тем, кто привык к мысли, что самое главное - царь. Надёжа и опора. Барин, который приедет и рассудит. Тем, кто считает, что решение одного... человека может решить все их проблемы. |
Вот тут я сразу хочу подчеркнуть, что я и сам всегда за коллективное управление государством. А то Вы наверняка уже решили, будто бы я защищаю позиции «вот-приедет-барина».
Нет. Я бы хотел бóльшей власти парламента, чем мы это наблюдаем сегодня. Но одно дело – желаемое, а другое – действительное.
Действительность же сегодняшняя такова, что парламент в РФ стал фиктивным придатком исполнительной власти. И Вы сами это прекрасно видите. А спорите – о своём желаемом, но не действительном.
Другая сторона данного вопроса – это то, что я чётко делю время на короткий переходный период (годы экстренных мер), и на эпоху нормальной мирной жизни (десятилетия и столетия конституционности).
Так вот, в годы «чрезвычаловки» я не вижу иного способа сломить утрамбованную Ельциным махину, как сильная диктаторская власть. Просто потому что иначе ничего не получится,– на медведя с удочкой не ходят.
При возвращении же к нормальной жизни я бы пост президента вообще упразднил, переложив на народный парламент право решающего голоса по любому вопросу. Но об этом мы с Вами уже много говорили в другой теме.
Вот если бы Путин открыто и честно заявил о преступной деятельности ЕБНа и К°, если бы объявил, что с 90-ых годов страна находится в чрезвычайном положении, то под эту вывеску я бы многое в его реформах мог простить и понять (как ВРЕМЕННЫЕ меры). И даже – назначение губернаторов!– если это ВРЕМЕННАЯ чрезвычайная мера.
Но ведь он творит в режиме «всё-как-обычного» времени. То есть проецирует свои реформы на десятилетия вперёд, то есть это как бы норма и отныне так и будет.
От такого наследия, как отмена выборности губернаторов, как не-пришей-кобыле-хвостные Федеральные Округá, как уничтоженные национальные территории,– я ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ В ВОСТОРГЕ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Пт Окт 13, 2006 9:28 am |
|
|
Axyx писал(а): | Так вот, в годы «чрезвычаловки» я не вижу иного способа сломить утрамбованную Ельциным махину, как сильная диктаторская власть. Просто потому что иначе ничего не получится,– на медведя с удочкой не ходят.
|
Признаюсь честно и откровенно, что по вопросам политического устройства России у меня с Вами это единственное расхождение:
Вы уверены, что олицетворитель диктаторской власти не будет таким же медведем, или, того хуже, гиеной, которая, при всем моем уважении к животным, более предпочитает падаль? И не захочет ли этот диктатор продлить переходной период до бесконечности? Ну или он, или его окружение, убеждающее его в его исключительности, необходимости и судьбоносности?
"А спорите – о своём желаемом, но не действительном" - так ведь Вы тоже о желаемом, когда говорите, что Вы предпочитаете парламентскую республику? Так и я ее, желаемую, предпочитаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пт Окт 13, 2006 11:00 am |
|
|
Nestor писал(а): | Axyx писал(а): |
Значит, выборы президента ЗНАЧИТЕЛЬНО важнее, чем парламентские выборы? – Значит, важнее. |
Во! Вот сейчас мы и подошли к главному вопросу теперешней России (про собственность Вы не правы хотя бы потому, что любое решение о колхозно-кооперативной собственности утверждалось в соответствующем отделе КПСС).
Итак, на Ваш вопрос отвечаю категорически - НЕТ! |
сказки дедушки Нестора 2
Вы вообще в курсе насчет страны Утопии, за которую Вы все время агитируете? почему она так называется? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пт Окт 13, 2006 2:53 pm |
|
|
Север писал(а): | сказки дедушки Нестора 2
Вы вообще в курсе насчет страны Утопии, за которую Вы все время агитируете? почему она так называется? |
На все Ваши вопросы отвечаю категорически - в курсе, да.
Могу ли я адресовать Ваш вопрос и Ахуху одновременно? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пн Окт 16, 2006 11:02 am |
|
|
Nestor писал(а): | Север писал(а): | сказки дедушки Нестора 2
Вы вообще в курсе насчет страны Утопии, за которую Вы все время агитируете? почему она так называется? |
На все Ваши вопросы отвечаю категорически - в курсе, да.
Могу ли я адресовать Ваш вопрос и Ахуху одновременно? |
да пожалуйста, мы люди широкие?
Ахух тоже идеалист, но он по крайней, в отличие от Вас, мере реалии признает... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пн Окт 16, 2006 11:29 am |
|
|
Север писал(а): | Ахух тоже идеалист, но он по крайней, в отличие от Вас, мере реалии признает... |
Так на мой взгляд, и в отличие от Вас
Просто у него реалии не реальные |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пн Окт 16, 2006 2:24 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Север писал(а): | Ахух тоже идеалист, но он по крайней, в отличие от Вас, мере реалии признает... |
Так на мой взгляд, и в отличие от Вас
Просто у него реалии не реальные |
поэтому я завязал с Вами время терять, а он еще продолжает |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
Re: Результаты анализов | Добавлено: Пн Окт 16, 2006 4:01 pm |
|
|
Север писал(а): | поэтому я завязал с Вами время терять, а он еще продолжает |
На самом деле у меня с Вами гораздо больше общих точек зрения, чем Вам кажется Просто Вам не дает покоя мой антисоветизм, как "клеветнические измышления, позорящие государственный и общественный строй." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006 Сообщения: 378 Откуда: город Арти
|
Анализируя Ахуха | Добавлено: Вт Окт 17, 2006 6:06 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Могу ли я адресовать Ваш вопрос и Ахуху одновременно? |
Отвечу прям как настоящий историк: Не знаю.
Подозреваю, что слово «Утопия» скорее латинское, чем английское.
Приношу свои извинения, что запаздываю к диалогу. Я как бы в отпуске сейчас. На форуме, правда, бываю, но отвечаю далеко не всегда.
А скоро вообще уеду на неделю.
Север писал(а): | Ахух тоже идеалист |
Неправда. Реалист я. И очень даже трезвый.
Говорить о том, что и так все видят, не имеет смысла. Поэтому говорю о том, что очевидно не всем.
А если идеализирую или строю прожекты, то почти так и подписываю: «это мечты идиота».
Nestor писал(а): | Просто у него реалии не реальные |
Эххх, чья бы корова хихикала...
Это ведь Вы, уважаемый Nestor, много раз писали, будто бы государство – это его же государственный аппарат, а страна – это её же население. Притом, когда Вам привели реальные факты против Ваших пред-убеждений, Вы заявили нечто эдакое: «Я знаю, что в реальности это не так, но мне хочется, чтоб было так».
Это Вы, защищая существующую в реальности судебную власть, говорили о всенародной выборности высших судей как о свершившемся факте.
О СПС Вы тоже много интересного рассуждали. Оччень сильно далёкого от реалий.
И о демократии Вы рассуждаете о какой-то идеальной,– совсем не той лже-«демократии», что завелась на обломках России.
Вы писали про армию, которая не должна защищать страну... Задавались вопросом: а нужен ли России Черноморский флот...
Вобщем, Вы погрязли в реалиях, уважаемый Nestor. – В тех, которых нет, но Вам хочется, чтобы были.
Север писал(а): | поэтому я завязал с Вами [Nestor] время терять, а он [это я] еще продолжает |
Ну да. Я уже исповедывался: за Человека сражаюсь.
Nestor писал(а): | На самом деле у меня с Вами [Север] гораздо больше общих точек зрения, чем Вам кажется |
А ещё больше общих точек зрения у Вас, уважаемый Nestor, со всем остальным населением Федерации. Та-сазать, с электоратом.
В этом смысле мне дискутировать с Вами по сложившимся в обществе стереотипам вдвойне интересно. Уж извините. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Реклама: -
|
|