Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
СКРЫТЫЕ СТОРОНЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение СКРЫТЫЕ СТОРОНЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ  |    Добавлено: Ср Янв 27, 2010 7:38 pm Ответить с цитатой

статья Анни Лакруа-Риз, профессора истории парижского Университета Дени Дидро, доктора наук...
начав как историк рабочих движений, Анни Лакруа-Риз занимается историей первой и второй мировых войн, а также холодной войны. Среди прочего Анни Лакруа-Риз знаменита (не в РФ и не в Украине, что примечательно) активной критикой "теории голодомора" пока еще действующего киевского президента. В 2005 г. ей была опубликована статья, в которой она назвала "голодомор" продуктом пропаганды нацистов и Ватикана с участием Италии и Польши, за что ей была устроена обструкция французскими украинскими союзами. (все, что нашел на русском об этом историке)


СКРЫТЫЕ СТОРОНЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Опубликовано 25 сентября 2008 г. по адресу:
http://socio13.wordpress.com/2008/09/25/faces-cachees-de-la-seconde-guerre-mondiale/

60 лет назад 57 % французов считали СССР главным победителем в войне. В 2004 их было уже не больше 20 %. Под давлением прессы, прогрессирующий склероз памяти о роли Москвы поддерживается также полемикой о политике Сталина между 1939 г. и июнем 1941, открытой недавними работами историков. Однако, что бы не говорили про германо-советский пакт, разве это не отменяется тем фактом, что три года спустя Россия приняла на себя основной удар, а затем пересилила и победила Вермахт? Ценой 20 молиионов погибших.

Два года спустя после своей победы над фашизмом, Красная Армия станет угрозой для народов Запада, по причине холодной войны. Шесть десятилетий спустя французская историография по причине своей мутации в проамериканскую сторону, использует факт германо-советского пакта не только для приковывания СССР к позорному столбу, но и распространяет его на всю Отечественную Войну. Наши учебники, приравняли нацизм и коммунизм, подкупив историков Восточной Европы. Но изначальные исследования показывают совсем другую роль СССР в второй мировой войне.
Основное обвинение против Москвы в связи с подписанием германо-советского пакта 23 августа 1939 г., и особенно в связи с его секретными протоколами: быстрая и убедительная победа Вермахта над Польшей дала сигнал к оккупации Советским Союзом Восточной Галиции (восток Польши) и прибалтичких стран. Продуманное увеличение территории, Realpolitik или оборонительная стратегия?

Возьмем аргументы престижных историков, таких как Льюис Намьер и Алан Джон Персиваль Тейлор, а также журналиста Александра Верта, новые работы англоязычных историков освещающие условия в которых СССР принял такое решение. Они показывают как, поддержаные в своем упрямстве США, Франция и Великобритания в своей политике "умиротворения", - иными словами, капитуляции перед лицом фашистской угрозы - разрушили советский проект "коллективной безопасности "стран, которым угрожала Германия. Таким образом Мюнхенское соглашение (29 сентября 1938г.) которым Париж, Лондон и Рим позволили Берлину уже на следующий день аннексировать Судеты. Перед лицом Третьего Рейха, развязавшего руки на Востоке, оказавшаяся в изоляции Москва подписала с Берлином подписали пакт о ненападении, который ее спас на время.

Также закончилась и франко-британская миссия в Москве (11-24 августа), которая для успокоения общественного мнения заявила - после немецкой аннексии Богемии и Моравии и подчинения Словакии – о едином фронте с СССР. Москва настаивала на подписании союза аналогичного союзу 1914 года, который должен был включать Польшу и Румынию, опорные пункты антибольшевистского "санитарного кордона" с 1919 г., и страны Балтии, жизненно важные для европейской части России. Британский адмирал Дракс и французский генерал Думенк пришлось приехать в Москву только с фиаско: они были ориентированы только на то, что бы под угрозой англо-франко-советского военного пакта выиграть у Германии осень и зиму для оттягивания войны.

Когда глава Красной Армии Клемент Ворошилов, "ясно и прямо" предложил им 12 августа "подробное изучение " Плана действий против блока государств-агрессоров ", они признались, что не имеют на это полномочий. Париж и Лондон решили не оказывать никакой помощи своим союзникам на Востоке, возложил эту задачу на СССР, что для него было невозможно: Варшаво (особенно) и Бухарест настаивали на отказе в праве прохода Красной Армия по своей территории. Дав "гарантии" Польше не посоветовавшись с нею, Париж и Лондон оказались связанными вето (потирая руки) наложеного германофилом полковником Юзефом Беком, который сослался на "завещание" своего предшественника Юзефа Пилсудского: "С немцами мы рискуем потерять свою свободу, с русскими, мы потеряем наши души."

На самом деле все было проще. Польша вырвала у Советов в 1920-21 гг. в результате французской военной помощи Восточную Галицию. Напуганная после 1934 немецкими аппетитами, она боялась, что Красная Армия не покинет эти территории. Румыния боялась потерять Бессарабию, захваченую у России в 1918 г. благодаря Франции. СССР не добивался и гарантий странам Балтии, чья независимость в 1919-1920 и последующее попадание под немецкое влияние результат все того же "санитарного кордона".

Начиная с марта, и в особенности в мае 1939 года Москва оказалась в центре "ухаживаний" Берлина, который благодаря прошлому опыту – предпочитал войну на один фронт. Он пообещал гарантировать Москве сферы влияния в Восточной Галиции, Бессарабии и Прибалтике. Москва уступила в последний момент, но не химерной мировой революции или "дранг нах Westen" (эта версия распространил на Западе крайне правый немецкий публицист Эрнст Нольте): она отказалась по словам министра иностранных дел Великобритании Чарльза Галифакса (6 мая 1939) " в ситуации, когда Лондон и Париж заигрывали с Берлином, от вовлечения себя в конфликт с Германией один на один". Запад впал в ступор узнав "плохие новости подобные взрыву бомбы" и заявил об измене. В действительности, французы и англичане в Москве играли в Кассандру с 1933 года: не получив Тройственного Союза, СССР вынужден был общаться с Берлином, чтобы выиграть передышку, для подготовки к войне экономики страны и ее армии.

29 августа 1939 года подполковник Люге, французский военно-воздушный атташе в Москве (будущий голлист и герой эскадрильи "Нормандия-Неман") сертифицировал добрые намерения Ворошилова и назвал Сталина "славным преемником(...) Александра Невского и Петра I-го." : "Опубликованый договор, сопровождаемый секретным приложением, определяет удаление советской границы от линии, которую немецкие войска не должны пересекать, и которая рассматривается в СССР как, в некотором роде, позиция прикрытия."

Германия развязала основной военный конфликт 1 сентября 1939 года в отсутствие Антанты, которая в сентябре 1914 года спасла Францию от вторжения. Историк Майкл Керли обвиняет британское и французское правительства за политику умиротворения, рожденную в "страхе победы над фашизмом", которая сделает боясь, что обещало руководство СССР в войну против Германии, расширяет свое боязни, что руководящая роль СССР в будущей войне с Германией позволит расширить свою систему. Антикоммунизм имел первозначащую роль в каждом решении, в каждой ключевой фразе, начиная с 1934-35, и явдляется "важной причиной второй мировой войны".

17 сентября Советский Союз, обеспокоенный наступления немецких войск в Польшу, провозгласил свой нейтралитет в конфликте, не без занятия Восточной Галиции. Он настоял в сентябре-октябре на "гарантиях" странам Балтии, "скрытая оккупация" которых была встречена заявлением Лондона, что Рейх его отныне беспокоит стольже сколь и "русское продвижение в Европу". Попросив безуспешно у Хельсинки, немецкого союзника, изменения границы (в обмен на компенсацию), СССР вступил в войну с Финляндией и сталкнулся с серьезным сопротивлением. Западная пропаганда заголосила о маленькой гордой стране и высоко оценила её мужество. Вейган и Даладье стали планировать - "мечтать" затем "бредить" согласно историку Жану-Батисту Дюроселлю - войну против СССР в районах Крайнего Севера и на Кавказе. Но Лондон приветствовал фино-советский компромисс, заключенный 12 марта 1940 г. и дальнейшее наступление Красной армии, которое последовало после краха Франции (занятие в середине июне 1940 г. Прибалтики и в конце июня Бессарабии и северной Буковины). Великобритания направила в Москву Стаффорда Криппса, единственного советофила в своем кабинете. Отныне Лондон предпочитал в Прибалтике советские войска, а не германские.
После десятилетних споров, советские архивы подтвердили, что около 5 000 польских офицеров, чьи тела были обнаружены немцами в 1943 году в Катыни (близ Смоленска), были казнены в апреле 1940 года по указанию из Москвы. Жестокие с поляками, русские спасли более миллиона евреев из присоединеных территорий, организовав их привентивную эвакуацию в июне 1941 г.

Этот период с 23 августа 1939 по 22 июня 1941 гг. является предметом другой дискуссии, касающейся осуществления Сталиным германо-советского акта. Некоторые специалисты указывают, например, что поставки советского сырья в нацистскую Германию, изменение с лета 1940 г. стратегии Коминтерна, предложившего коммуниститческим партиям осудить "империалистическую войну" и т.д.. Историки, здесь цитируемые в меньшинстве, оспаривают такую трактовку. Отметим, что США - даже после их вступления в войну против Гитлера в декабре 1941 года - и Франция официально воюющая с 3 сентября 1939, осуществляли значительные промышленные поставки в Рейх.
Кризис, наступивший в отношениях между Германией и СССР в июне 1940 года, закончился разрывом в ноябре. Между 1939 и 1941 годами СССР значительно увеличил свою наземную и воздушную армии от 100 до 300 дивизий (от 2 до 5 миллионов человек), расположенных вдоль или вблизи своих западных границ. 22 июня 1941 Рейх начал наступление, объявленное накоплением своих войск в Румынии. Александр Верт говорит о "военном крахе 1941 года" за которым последовал (в 1942-1943 гг.) "рывок режима и общества".

16 июля 1941 г. генерал Дуаен объявил Петену в Виши о смерти "блицкрига": "Хотя Третий Рейх добился некоторого стратегического успеха в России, военные операции, тем не менее,проходят не так, как это было задумано его лидерами. Они не ожидали такого упорного сопротивления русских солдат, страстный фанатизм населения, изнурительной партизанской войны в тылу, столь серьезные потери и столь быстрое опустощение запасов, значительные трудности снабжения и связи. (...) Не думая о завтрашнем пропитании, русские огнем уничтожают посевы, взрывают свои деревни, железные дороги и саботируют работу транспорта."

Ватикан, лучшая разведка в мире, будучи встревожена также, начиная с сентября 1941 года, отметила трудности "немцев, ведущие к тому, что Сталин будет приглашен организовать мир вместе с Черчиллем и Рузвельтом". Они отметили, что наступил "поворот в войне" еще до того, как Вермахт был остановлен под Москвой (конец октября) и задолго до Сталинграда. Таким образом, было подтверждено суждение, сделанное французским военным атташе в Москве Огюстом-Антуаном Палассом в 1938 году, что советская военная машина осталась непоколебима после чисток, суда и казни маршала Михаила Тухачевского и верхушки руководства Красной армии в июне 1937 года.
Красная Армия неслыханным патриотизмом, писал он, укрепилсь: состояние армии, военной подготовки и эффективной пропаганды энергично поддерживают в стране чувство гордости своими достижениями (...) и непоколебимую уверенность в военной силе ". Паласс отметил, что начиная с августа 1938 г. Япония понесла несколько поражений в столкновениях на границе СССР-Китай-Корея. Качество Красной Армии подтверждает и ярость Гитлера, когда в результате подписания с Японией в Москве 13 апреля 1941 г. "пакта о нейтралитете ", СССР освободил себя от войны на два фронта. После поражений и отступлений в течение нескольких месяцев, под натиском грозной нацистской военной машины, Красная Армия вновь смогла перейти в наступление.

Если в 1917-1918 годах Рейх был разбит на Западе французской армией, то в 1943-1945 гг. он был разбит на Востоке Красной Армией. Чтобы облегчить положение, Сталин требовал с августа по сентябрь 1941 года, "второй фронт" (отправка подразделений союзников в СССР или высадку на побережье Франции). Он должен был быть доволен похвалой премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля, вскоре повтореной президентом США Франклином Рузвельтом о "героизме сражающихся советских людей", и американским "ленд-лизом" (возвращенным после войны), оцененым советскими историками в 5 млрд. рублей, или в 4% от национального дохода в 1941-1945. Отказ от открытия этого второго фронта и посвящения СССР в отношения союзников (несмотря на его присутствие на саммите в Тегеране в ноябре 1943) возродил его страх перед возвращением "санитарного кордона".

Вопрос о балансе сил в Европе заострился после капитуляции генерала Фридриха фон Паулюса под Сталинградом 2 февраля 1943 г. и стал в повестку дня будущего мира. Вашингтон опираясь на свою финансовую гегемонию, уклоняясь от военного участия в разрешении конфликта, отказался вести переговоры по "военным целям", представленным Черчиллю Сталиным в июле 1941 года (вернуться к европейским границам, существовавшим по состоянию на 1939-1940 гг.): советская сфера влияния ограничивала бы американскую. Финансист Гарриман, посол США в Москве в 1944 году считал, что соблазн экономической помощи СССР проигрывал против сооблазна "предотвратить развитие сферы советского влияния(...) в Восточной Европе и на Балканах".

Но пришлось считаться после победы в Сталинграде, где с июля 1942 "сошлись две армии более одного миллиона человек каждая." Советский Союз победил в "ожесточенной битве" за которой ежедневно следила вся оккупированная Европа, и которая "превзошла по жестокости все битвы Первой мировой войны вместе взятые(...)". Эта победа "поставил СССР в ряд мировых держав", как "Полтавская победа в 1709 году [против Швеции] превратил Россию в европейскую державу".
Реальное открытие "второго фронта" затянулось до июня 1944 года, когда наступающая Красная армия вышла за границы Советского Союза 1940 г. и встал вопрос о разделении сфер влияния. Ялтинская конференция в феврале 1945 года, встреча на высшем уровне в СССР, решающий воюющей стороны, не было "хитростью Сталина, задумавшего опустошить Польшу ввиду бессилия Черчилля и Рузвельта", но результат военного соотношения сил.

Это соотношение качнулось в результате попыток переговоров о капитуляции Вермахта, "англо-американской армии и переброски сил на восток" на конец марта "от 26 немецких дивизий на западном фронте (...) против 170 дивизий на восточном фронте", где натиск боевых действий не ослабевал. В марте-апреле 1945 года операция Sunrise вызвала гнев Москвы: начальник Управления стратегических служб (предшественник ЦРУ) в Берне, финансист Аллен Даллес, вел переговоры с генералом СС Карлом Вольфом, начальником персонального штаба Гиммлера, ответственного за убийство 300 000 евреев и капитуляции армии Кессельринга в Италии. Но политически было невозможно, что бы Берлин объединился с Западом: он пал в кровавой битве 25 апреля - 3 мая, стоившей жизни еще 300 000 советских солдат. Потери Красной Армии в битве за Берлин сопостовимы с общими "военными" американскими потерями (292 000), всех фронтов в Европе и Японии с декабря 1941 по август 1945 года.

По словам Жан-Жака Беккера, "невзирая на то, что были охвачены значительно большие территории, за исключением экстравагантных методов ведения войны устаревшей советской армией, по сугубо военным действиям эта война была гораздо менее жестокой, чем первая мировая". Подобные историки забывают, что только СССР понес половину всех жертв войны 1939-1945 годов. Из за войны на уничтожение, в которой Третий Рейх планировал ликвидировать его. Что помимо евреев было уничтожено от 30 до 50 миллионов славян. Вермахт, нацифицированная цитадель пангермнизма, считал "русских "азиатами", достойны самого абсолютного презрения", был главным носителем его дикого анти-славянства, антисемитизма и антибольшевизма, осужденных в Нюрнберге (1945-1946 гг.). Недавняя выставка в Германии напомнила, что к СССР не применялись законы и обычаи войны, принятые Гаагской конвенцией 1907 года.

Как свидетельствуют приказы Вермахта, например так называемый приказ "о комиссарах" от 8 июня, 1941 требующих расстрела политических комиссаров Красной Армии, приказ "не брать пленных" и расстреливать их на поле боя, в результате чего было расстреляно около 600 000 военнопленных и "вражеских гражданских лиц". Еще около 3,3 миллиона военнопленных, более двух третей от общего числа, в 1941-1942 годах умерли от "запрограммированной смерти" от голода и жажды (80%), тифа, каторжных работ. Заключенные "коммунистические фанатики" использовались СС в качестве подопытных животных для испытаний газа Циклон Б в Освенцим в декабре 1941 года.

Вермахт вместе с СС и немецкой полицией активно уничтожал мирных жителей, как евреев так и неевреев. Он помогал Einsatzgruppen СС проводить "мобильные операции по убийствам" (Рауль Хильберг), как та, что была совершена СС в овраге Бабий Яр в конце сентября 1941 года, через десять дней после вступления немецких войск в Киев (около 34 000 убитых): одно из бесчисленных убийств, совершаемых с помошью "вспомогательной полиции" поляков, балтийцев (латышей и литовцев), украинцев, описанные в "Черной книге" Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана.

Славяне и евреи погибали в тысячах Орадуров (Орадур-сюр-Глен, населеный пункт, полностью уничтоженый частями СС вместе со всеми жителями в 1944г.) и в лагерях. 900 дней блокады Ленинграда (июль 1941-январь 1943) унесли жизни 1 млн жителей из 2,5. В общей сложности 1 700 городов, 70 000 деревень и 32 000 промышленных предприятий были уничтожены. Один миллион остарбайтеров (восточных рабочих) депортировали на Запад, где они были уничтожены или измученный работой и злоупотреблениями СС и капо из "коммандос" в концентрационных лагерях, рудниках и заводах, в том числе в иностранных филиалах таких концернов как Ford, производившего 3-тонные грузовики для Восточного фронта.

8 мая 1945 года обескровленный СССР уже внес в пользу "Большой альянс", предлагаемого англо-американцами, огромный вклад своего народа, под ружьем или нет, их победу. "Сдерживание" и "холодная война", под эгидой Вашингтона, оживили санитарные кордоны, первой холодной войны, которую Лондон и Париж вели с 1919 по 1939 год.

Анни Лакруа-Риз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Интересно сравнить Lacroix-Riz и Суворова.  |    Добавлено: Чт Янв 28, 2010 9:42 am Ответить с цитатой



Lacroix-Riz коммунистка (член партии Полюс возраждения коммунизма во Франции - CRTSP) и придерживается принципов марксизма-ленинизма - врать напропалую.
Других вариантов у коммунистов, кроме как обелять Сталина (и СССР заодно) нет, поэтому то, что пишет  Lacroix-Riz вполне ожидаемо. В каждом абзаце по букету вранья и не вдаваясь в разбор этой пропаганды коммунизма, я покажу одну забавную вещь про господ ура-патриотов )))

Lacroix-Riz - француженка, Суворов - русский.

Lacroix-Riz критикует ГОСУДАРСТВО Франция и ВЛАСТИ Франции накануне и в течении ВМВ.
Суворов критикует ГОСУДАРСТВО СССР и ВЛАСТИ СССР накануне ВМВ.

Lacroix-Riz обвиняет ГОСУДАРСТВО Францию и ВЛАСТИ Франции в развязывании ВМВ (а также ГОСУДАРСТВА и ВЛАСТИ Англии и США).
Суворов обвиняет ГОСУДАРСТВО СССР и ВЛАСТИ СССР в развязывании ВМВ (а также ГОСУДАРСТВА и ВЛАСТИ Франции, Англии и США)

Но Lacroix-Riz всегда ставит в пример ДРУГОЕ государство - СССР. Она не скрывает своих симпатий и к его строю и к его вождю/фюреру.
Суворов не ставит никакое другое государство в пример (по шапке получили, пожалуй, все государства-участники ВМВ).

Lacroix-Riz прославляет самоотверженность и отвагу русских.
Суворов прославляет самоотверженность и отвагу русских.

Суворов у ура-патриотов - "предатель и пятая колонна", а кто же у ура-патриотов Lacroix-Riz?
:jok:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Интересно сравнить Lacroix-Riz и Суворова.  |    Добавлено: Чт Янв 28, 2010 3:03 pm Ответить с цитатой

еще бы не интересно, прежде всего, дима начинает, естествено, с вранья, резунизм без вранья не существует...

прежде всего, Анни Лакруа-Риз не коммунист, и не известно была ли когда то им. Она член объединения Полюс за возраждение коммунизма, а это не только не партия, но даже не движение, а объединение лиц, ВЫШЕДШИХ из состава Компартии Франции. Один из лозунгов Полюса - борьба со сталинскими искажениями марксизма-ленинизма - Дима считает, что это = обелять Сталина.

далее, одно радикальное сходство Анни Лакруа-Риз, совершенно как резун не упоминает Версальский договор, который фактически вынудил Германию стать на рельсы реваншизма, а так же перекроил карту Европы, создав двусмысленную ситуайцию, кончившуюся еще одним перекроем границ.

Для французов первая мировая, Великая Война, в которой они победили ценой великих жертв святое - для резуна и резунистов ничего святого нет. Но Версаль они не упоминают по другой причине, потому что если его вспомнить, то вся теория Ледокола моментально рассыпется в пыль.

третье, французы не желают замечть таких как Анни Лакруа-Риз, тех кто им напоминает о сомнительной предвоенной политике, фактически развязавшей вторую мировую войну.
русские же типа резуна и его фаната Димы, наоборот, не напоминают, но откровенно лгут, ни останавливаясь не перед чем, и получают удовльствие вставляя себя перед всем миром кретинами, радостно бегая с криками: "посмотрите какое я говно, посмотрите какой я скот, посмотрите какой я урод". Во Франции таких, как резун и дима ни за что не найти. И даже доктор исторических наук Анни Лакруа-Риз совсем не из таких.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Интересно сравнить Lacroix-Riz и Суворова.  |    Добавлено: Пт Янв 29, 2010 10:06 am Ответить с цитатой

Север писал(а):

французы не желают замечть таких как Анни Лакруа-Риз, тех кто им напоминает о сомнительной предвоенной политике, фактически развязавшей вторую мировую войну.
русские же типа резуна и его фаната Димы, наоборот, не напоминают, но откровенно лгут
... Анни Лакруа-Риз совсем не из таких



Ну да - у нас разведчики, а у них - шпиёны...
Lacroix-Riz - НАПОМИНАЕТ о "сомнительной предвоенной политике, фактически развязавшей вторую мировую войну", а Суворов - ЛЖЕТ, когда пишет о сомнительной предвоенной политике, фактически развязавшей ВМВ.
Ч.Т.Д.

NB!

Север писал(а):

получают удовльствие вставляя себя перед всем миром кретинами, радостно бегая с криками: "посмотрите какое я говно, посмотрите какой я скот, посмотрите какой я урод".


За брань Северу традиционное спасибо (и он даже знает почему) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Пт Янв 29, 2010 5:06 pm Ответить с цитатой

да, да Лакруа-Риз берет факты, а не высасывает из пальца, как резун и его последователь Дмитрий, пойманый на вранье уже в этой теме - но как горох об стену...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Об "общей картине"  |    Добавлено: Вт Фев 02, 2010 5:15 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

Лакруа-Риз берет факты, а не высасывает из пальца, как резун


Север опять пытается неуклюже передернуть.
Тезис об ОБЩЕМ направлении вектора критики Север попытался подменить на рассмотрение верности/не верности тезисов-кирпичиков из которых и состоит ОБЩЕЕ направление.

Я показываю: и г-жа Lacroix-Riz выдвигает ОБЩИЙ тезис - ВЛАСТИ ее СТРАНЫ повинны в развязывании ВМВ.
Я не говорю о фактах на которых построен ЭТОТ ОБЩИЙ тезис и о верности/не верности этих фактов.
Для ура-патриотов/социалистов/националистов (нужное подчеркнуть) этого ОБЩЕГО ТЕЗИСА (общей картины) вполне достаточно для как бы "критики".
Север по причине деменции подзабыл, что именно за ОБЩУЮ КАРТИНУ он и критикует Суворова

Север писал(а):

...ОБЩАЯ картина из них [тезисов-кирпичиков] складывается абсолютно не та ...
...не способны сложить полную резунскую картину...
...записывайте ЕГО тезисы, ВСЕ, а не те, что вам любы, а потом сложите мозаику, если образования хватит...


Т.е. Север голословно обвинял Суворова только на основании ОБЩЕЙ КАРТИНЫ. Этой общей картины ему было достаточно, чтобы обвинить Суворова якобы в предательстве и т.п.
Когда же Севера спросили о КОНКРЕТНЫХ примерах якобы вранья СУворова он тут же сделал финт ушами: зачем мол вам конкретные примеры, когда есть ОБЩАЯ КАРТИНА?

Север писал(а):

тези у него не один, а их десятки, поэтому и критики эффективной нет, поскольку каждый выбирает один из тезисов, и бъет по нему, как вы тут с сильностью вермахта..


Когда же я применил ту же схему ура-патриотов, а-ля Север к Lacroix-Riz, Север вдруг немедленно вспомнил про "ФАКТЫ"

Север писал(а):

Лакруа-Риз берет факты, а не высасывает из пальца, как резун


Правда, Север не вспомнит, где же это он доказал "высасывание из пальца" хоть одного факта, приводимого Суворовым. Но свой подход, как к Суворову, Север явно не хочет применить к Lacroix-Riz.
Собственно об этой забавной двуличности господ ура-патриотов я сразу и сказал Smile

Что касается якобы "фактов" в статье Lacroix-Riz, то в КАЖДОМ абзаце ее статьи есть что опровергнуть или оспорить или поймать г-жу Lacroix-Riz за руку.
В отличии от Севера, неспособного привести хоть одну уличенность Суворова во лжи (и оттого пишущего "резун" вместо "Суворов"), я могу показать плутавство Lacroix-Riz (кто хочет может ткнуть на угад в любой абзац ее статьи).
Но гораздо забавней именно двуличность ура-патриотов, так отъявленно продемонстрированная Севером. Браво!


PS

Север писал(а):

Дмитрий, пойманый на вранье уже в этой теме


Север тут немного попутал - это Севера поймали на лицемерии (и не впервые).
То что якобы "прежде всего, Анни Лакруа-Риз не коммунист" - это словоблудие, основанное якобы на том, что у Lacroix-Riz нет в кармане партбилета Компартии Франции.
Возможно и нет, ну и что? В России сейчас коммунист - это тот, у кого в кармане партбилет КПРФ? Разве?

Север писал(а):

Один из лозунгов Полюса - борьба со сталинскими искажениями марксизма-ленинизма - Дима считает, что это = обелять Сталина.


"Искажения" марксизма-ленинизма - это конечно ужаснейшее из всех преступлений Сталина. (хотя с другой стороны, в этом виноваты и Маркс с Лениным - пытались-пытались все им следовать, а выходили одни лишь "искажения", как так? Прямо анегдот про конверсионный кроватный завод, где как кровать не собирай - все равно пулемет получается...)
"Искажение" марксизма-ленинизма никоим образом обелить Сталина не может (хотя... интересно еще как бы исказил Маркса-Ленина Троцкий...)

Lacroix-Riz обеляет Сталина по-другому:
Lacroix-Riz писал(а):

Ялтинская конференция в феврале 1945 года, встреча на высшем уровне в СССР, решающий воюющей стороны, не было "хитростью Сталина, задумавшего опустошить Польшу ввиду бессилия Черчилля и Рузвельта", но результат военного соотношения сил.


Вот-так то. Какие-то анонимные плохиши заподозрили вождя коммунистов СССР ни в чем ином - а в хитрости! Да еще и в замыслах опустошить Польшу!
- Нет, обеляет Сталина Lacroix-Riz, - это всего лишь "результат военного соотношения сил"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Интересно сравнить Lacroix-Riz и Суворова.  |    Добавлено: Вт Фев 02, 2010 8:14 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Но Lacroix-Riz всегда ставит в пример ДРУГОЕ государство - СССР. Она не скрывает своих симпатий и к его строю и к его вождю/фюреру.
На мой взгляд, Lacroix-Riz  вообще не высказывает симпатий ни к строю, ни к вождю (во всяком случае в отрывке, приведенном Севером). Она просто отдает должное его народу - "16 июля 1941 г. генерал Дуаен объявил Петену в Виши о смерти "блицкрига": "Хотя Третий Рейх добился некоторого стратегического успеха в России, военные операции, тем не менее,проходят не так, как это было задумано его лидерами. Они не ожидали такого упорного сопротивления русских солдат, страстный фанатизм населения, изнурительной партизанской войны в тылу, столь серьезные потери и столь быстрое опустощение запасов, значительные трудности снабжения и связи. (...) Не думая о завтрашнем пропитании, русские огнем уничтожают посевы, взрывают свои деревни, железные дороги и саботируют работу транспорта."


Если бы эта дама еще воздерживалась от использования неверных цифр , хотя бы этих -"Потери Красной Армии в битве за Берлин сопостовимы с общими "военными" американскими потерями (292 000), всех фронтов в Европе и Японии с декабря 1941 по август 1945 года.", это был бы достаточно близкий к истине анализ, за исключением, пожалуй, ее оценки пакта Молотова-Риббентропа.
Цитата:
Суворов у ура-патриотов - "предатель и пятая колонна",
Я не знаю, кто Суворов у ура-патриотов, но у меня он безграмотный историк - он ищет доказательства "агрессивной политики СССР, готовящегося неспровоцированно напасть на невинного Гитлера" там, где их вообще не может быть в принципе - в военно-технических аспектах.
Цитата:
Нет, обеляет Сталина Lacroix-Riz, - это всего лишь "результат военного соотношения сил"
А что, то, что это действительно всего лишь результат военного соотношения сил - есть обеление Сталина?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Интересно сравнить Lacroix-Riz и Суворова.  |    Добавлено: Ср Фев 03, 2010 10:58 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):

Дмитрий писал(а):

Но Lacroix-Riz всегда ставит в пример ДРУГОЕ государство - СССР. Она не скрывает своих симпатий и к его строю и к его вождю/фюреру.

На мой взгляд, Lacroix-Riz  вообще не высказывает симпатий ни к строю, ни к вождю


Тут не могу возразить - каждый видит, что видит.

Nestor писал(а):

Она просто отдает должное его народу - "16 июля 1941 г. генерал Дуаен объявил Петену в Виши о смерти "блицкрига": "Хотя Третий Рейх добился некоторого стратегического успеха в России, военные операции, тем не менее,проходят не так, как это было задумано его лидерами. Они не ожидали такого упорного сопротивления русских солдат, страстный фанатизм населения, изнурительной партизанской войны в тылу, столь серьезные потери и столь быстрое опустощение запасов, значительные трудности снабжения и связи. (...) Не думая о завтрашнем пропитании, русские огнем уничтожают посевы, взрывают свои деревни, железные дороги и саботируют работу транспорта."


Она просто врет.
О смерти блицкрига можно было сказать еще 22 июня - если кто знал уровень подготовки немцев к походу в Россию. Это то, что Мельтюхов назвал авнтюрой. Хотя даже Гитлер об этом говорил...

А вот откуда взялась "упорная партизанская борьба" 16 июля - знает лишь женераль Дуаэн вместе с Lacroix-Riz.
Про число военнопленных и разбежавшихся из РККА понятно дело ничего нет - это "страстный фанатизм населения". Кстати о населении на 16 число: когда перестало население стрелять в спину бойцам РККА?
"русские огнем уничтожают посевы, взрывают свои деревни" - ну тактика выжженой земли, применявшаяся исключительно трусливыми тиранами вроде Петра I и Сталина начала применяться не так быстро. Результат на примере Зои Космодемьянской тоже хорошо известен. Как русские могли "взрывать деревню" - это надо спросить женераля и его подругу - лично я такого сюрреализма не представляю.
"русские ...саботируют работу транспорта" - это французики и немцы так говорят от незнания российский реалий. ))) Привыкли, понимаешь, по автобанам ездить...
А вот настоящих взрывов - взрывов стратегических мостов - их как раз и не было (привет  Lacroix-Riz от Старинова и Суворова)

Nestor писал(а):

Суворов ...у меня ...безграмотный историк - он ищет доказательства "агрессивной политики СССР, готовящегося неспровоцированно напасть на невинного Гитлера"


Вообще-то Суворов говорит обратное: - напасть на монстра и чудовище, на Гитлера - это святое дело! Так и книжка у него называется - "Святое дело", где ровно об этом и говорится.
Кстати, Суворов себя даже историком не смеет называть.

Nestor писал(а):

А что, то, что это действительно всего лишь результат военного соотношения сил - есть обеление Сталина?


Стоп. Зачистка Польши Сталиным - это "всего лишь" результат ВОЕННОГО соотношения сил?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Вс Авг 11, 2013 10:54 pm Ответить с цитатой

в чем вопрос?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-