Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 2:54 pm Ответить с цитатой

Да само собой понятно, что В.Суворов прав и что РСФСР активно готовилась к нападению на Германию. Я, например, и без всякого "Ледокола" с 1983 года был в этом уверен (почитал тогдашнюю периодику и "Военно-Революционные календари"), а Суворов для меня просто уточнил: как именно готовилась война с Германией.
Конечно, ничего, кроме намёков на то что Суворов на самом-то деле жыд пархатый, а не суворов, противники "Ледокола" предложить не в состоянии. Мнение сложилось окончательно и бесповоротно, и не фактам с этим мнением бороться...

А вам, Дмитрий, кстати, замечание: разоблачение псевдонимов и охота на "настоящие имена" - это мыслительная парадигма сталинистов, вам же не пристало утверждать что Гитлер только приворился Гитлером, а на са-а-амом деле-то он... Во-первых, Гитлер все же Гитлер, а не Шикльгрубер. Во-вторых, даже если бы он был не Адольф Гитлер а Мойша Цадкин, Джеймс Барнстоу или Иван Косоплюев, ничего бы в истории не изменилось.
Вернуться к началу
Реклама
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 3:35 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):

А вам, Дмитрий, кстати, замечание: разоблачение псевдонимов и охота на "настоящие имена" - это мыслительная парадигма сталинистов...даже если бы он был не Адольф Гитлер а Мойша Цадкин, Джеймс Барнстоу или Иван Косоплюев, ничего бы в истории не изменилось.


Собственно именно про это я и говорю, если вы не заметили.
Речь была не о Гитлере, а о двойных стандартах:
надо либо всех называть "джугашвили", "резун" и т.п., либо "Сталин", "Суворов".
А если человек пишет "резун" и "Гитлер", то понятно, что Гитлер ему намного милее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 3:42 pm Ответить с цитатой

Vladimir R.S. писал(а):

Еще более пострадавшими себя могут считать русские и в том числе казаки. Так что на благо какой нации все это творилось?

Таки на какой?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 3:45 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):
Да само собой понятно, что В.Суворов прав и что РСФСР активно готовилась к нападению на Германию.

Я все же бы разделил идеологию "всемирной революции" и практику военного нападения. Никаких объективных данных о военной подготовке нападения на Германию ни у Суворова, ни у его последователей не имеется, а дискуссии на уровне англо-русских разговорников, это, извините, лепет.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 4:07 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Никаких объективных данных о военной подготовке нападения на Германию ни у Суворова, ни у его последователей не имеется, а дискуссии на уровне англо-русских разговорников, это, извините, лепет.


Nestor, вы же сами признались, что не стали дочитывать даже Ледокол. Откуда вам тогда известно про данные Суворова и его последователей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 4:47 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Nestor, вы же сами признались, что не стали дочитывать даже Ледокол. Откуда вам тогда известно про данные Суворова и его последователей?

Из форумов, вестимо Smile
Кроме того, у меня второе высшее образование - оперативно-штабное, поскольку я в свое время закончил военную академию, где меня, в частности, учили и такому предмету, как оперативная маскировка Smile
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 5:20 pm Ответить с цитатой

"Никаких объективных данных о военной подготовке нападения на Германию" - ну почему же? Шла агрессивная пропагандистская кампания, снимались фильмы, в которых Красная Армия на раз разбивала немецких фашистов - я сам видел эти фильм, я сам читал эти романы, выходившие в серии "Библиотечка Красного Командира". Это, значит, идеологическое обоснование наступательной (не оборонительной) войны с Германией. А кроме того (позвольте мне лирическое отступление), моих дедов - обоих - уже отслуживших срочную службу и уже имевших семьи и детей, по второму разу призвали в армию в мае 1941 года. Не ПОСЛЕ "вероломного нападения фошистов на Нашу Совейскую Родину", а ДО этого нападения.
То есть в Кремле как-бы знали, что война вот-вот начнётся и в весенний призыв на сотни тысяч увеличили численность Красной Армии. Так что... "Сюрприз 22 июня 1941 года" был "сюрпизом" в очень специальном смысле слова. Армия-то была готова к войне... Да только не к оборонительной.
И Суворов, тщательно собрав ЛЕГАЛЬНЫЕ, газетные сведения о подготовке к войне, только подтвердил мое старое мнение
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 5:22 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Дмитрий писал(а):
Nestor, вы же сами признались, что не стали дочитывать даже Ледокол. Откуда вам тогда известно про данные Суворова и его последователей?

Из форумов, вестимо Smile


Из каких?
Еще не видел ни одного, где бы Суворова не перевирали и не передергивали.
По-моему, если взялся о чем то судить (о версии Суворова), то лучше прочитать первоисточник или честно сообщать, типа:

я например, Исаева не читал (всего), кроме тех отрывков, что давались его фанатами мне в ответ на просьбу, показать его самые сильные места, непробиваемые аргументы. Это прочитал. Аргументов не нашел Smile

Nestor писал(а):

Кроме того, у меня второе высшее образование - оперативно-штабное, поскольку я в свое время закончил военную академию, где меня, в частности, учили и такому предмету, как оперативная маскировка Smile


Это вы к чему? Вы когда маскируетесь? Когда говорите, что Суворова читали или когда - не читали? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 5:27 pm Ответить с цитатой

"Из форумов, вестимо" - На форумах "Ледокол" Суворова ругают как правило те, кто книгу не читал, но слышал о ней на других форумах.... Впрочем, и слышат они в основном то что Суворов (только - тс-с-с!...) на самом деле - РЕЗУН! Это главный пункт обвинений в его адрес.

Так что прежде чем пылать праведным гневом, лучше с книгой ознакомьтесь.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Июл 05, 2007 8:09 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):

Так что прежде чем пылать праведным гневом, лучше с книгой ознакомьтесь.

Попробую ответить всем сразу Smile

1.Я спорю с аргументами участников форума, а не с книгой Суворова.
2. Для Groucho Marx
Цитата:

по второму разу призвали в армию в мае 1941 года.

А когда вермахт начал сосредотачивать свои ударные группировки? До мобилизации Ваших родственников или после?
Не аргумент!
Цитата:

Армия-то была готова к войне... Да только не к оборонительной.


Одним из главных признаков готовности армии к войне есть наличие наступательных группировок. В соответствии с "открытыми" данными группировку войск РККа никак нельзя назвать ни наступательной, ни оборонительной. Т.е. армия была не готова ни к какой войне.
Или Вы считаете Генеральный штаб совсем уж тупым?

3. Для Дмитрия, да и для "предыдущего  оратора" - об оперативной маскировке, которая имеет целью введение противника в заблуждение относительно намерений своих войск.
При разгроме японской группировки - еще до 41 года - все газеты всех воинских частей публиковали заметки только на оборонительную тематику, частям ставили задачу - "зарыться в землю и готовиться к зиме".

4.Обещаю - еще раз попытаюсь прочесть "Ледокол". До первого ляпа, в "ляпости" которого буду уверен Smile

5.О последователях Суворова. Я сначала хотел употребить слово "фанаты", но решил смягчить свою позицию Smile
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Marx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 06, 2007 10:23 am Ответить с цитатой

Уважаемый Нестор, в-первых, я вовсе не ставлю перед собой задачу в чём-то вас убедить (спорить с религиозными людьми об их вере - не в моих правилах, а то, как вы начали разговор, создало у меня представление, что затронуты ваши религиозные убеждения - но. может быть, я ошибался), во-вторых, мне вообще неизвестны ваши критерии "что есть аргумент".

Наш разговор - вовсе не попытка в чём-то убедить оппонента (ясное дело, это немыслимо), а просто лёгкий трёп.
Вот вы спросили, когда, дескать, вермахт (это вы так по-совецки ласково называете армию нацисткой Германии, да?) начал сосредотачивать свои группировки на восточных границах? А когда он начал их сосредотачивать? И когда об этом стало известно в Кремле? И какие меры по этому поводу были приняты Великим и Мудрым Сталиным? Если призыв моих дедов (повторяю, уже отсуживших, имевших детей, то есть находившихся в третьем ряду запаса, то есть это означает, что холостые, только что отслужившие УЖЕ были призваны - до них) был ответной мерой на действия нацистов, то как так оказалось, что спустя НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ после массовой, почти тотальной мобилизации Красная Армия тем не менее была абсолютно не готова к удару нацистов и была разгромлена в несколько дней?
С точки зрения логики, предлагаемой официозной историей Великой Отечественной Войны, это необъяснимо. А Суворов даёт простое непротиворечивое и убедительное объяснение: гигантская, отлично вооружённая Красная Армия готовилась к наступлению, а не к обороне и необходимость оборонительных боёв застала её врасплох.
Вам это кажется неубедительным, мне это кажется убедительным (более убедительным, чем официозная версия) - вопрос вкуса и умения мыслить логически...

"Одним из главных признаков готовности армии к войне есть наличие наступательных группировок." - Да-да. Прекрасный аругумент. И Суворов как раз об этом пишет. Да-да. Причём, на опубликованном, вполне легальном истормческом материале, который легко проверить, сходив в библиотеку. РККА лихорадочно создавала парашютные десантные подразделения, лёгкие манёвренные танки для движения по хорошим шоссе, бомбардировщики и все, что нужно для наступательной войны. После 22 июня 1941 года всю эту машинерию пришлось либо бросать либо переоборудовать под оборонительное оружие.

"В соответствии с "открытыми" данными группировку войск РККа никак нельзя назвать ни наступательной, ни оборонительной." - Вовсе нет. Есть зазор между приводимыми в мемуарах фактами и ритуальными заклинаниями о "неготовности" и "неподготовленности" и так далее. Факты реорганизации РККА под наступательные действия и факты распространения ДОСААФ широко известны, настолько известны, что скрыть их нет никакой возможности. Факты, понимаете? Не дебильные объяснения этих фактов, а сами факты. Я все это и без Суворова знал, но Суворов сложил все факты в одну наглядную картину.

"Или Вы считаете Генеральный штаб совсем уж тупым?" - Нет, это вы считаете Генеральный Штаб совсем тупым: знать, что готовится нападение, отмобилизовать армию и три месяца сидеть, сложив ручки на животике, чтобы с ужасом проснуться утром 22 июня - это тупость, которую вы приписываете Кремлю. Я же (и Суворов) считаю, что Генеральный штаб все продумал очень хорошо, но не успел начать войну - Гитлер нанёс удар буквально за несколько дней до вторжения РКККА на территорию Третьей Империи, в тот момент, когда солдаты Красной Армии уже грузились в эшелоны, чтобы ехать к западной границе. Вероятно, его разведка работала лучше. Это была гонка: кто успеет первым, и Гитлер опередил своих кремлёвских друзей. Они были лучше вооружены, лучше подготовлены к войне, но нацисты в считанные часы превратили их преимущество в пыль. Можно сказать, что Сталина и его Генеральный штаб подвёл перфекционизм. Если бы они не так тщательно готовились, то уже к августу вошли бы в Берлин а парад в честь годовщины Октябрьской Революции принимали бы в Париже.

"Обещаю - еще раз попытаюсь прочесть "Ледокол" - Это чтение - при известной непредвзятости - доставит массу удовольствия.

"О последователях Суворова." - Нет никаких "последователей Суворова". Зато есть "страстные и принципиальные критики концепции Резуна".
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 06, 2007 10:56 am Ответить с цитатой

Хотелось бы все-таки предостеречь от обсуждения тут концепции (версии) В.Суворова. Тема не об этом. Да, опосредована она была задета, но именно ОБСУЖДЕНИЕ версии В.Суворова лучше проводить тут, где оно уже проводилось:

НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

РККА сильнее вермахта

Ник Перумов против Резуна
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 06, 2007 1:14 pm Ответить с цитатой

Groucho Marx писал(а):
как вы начали разговор, создало у меня представление, что затронуты ваши религиозные убеждения - но. может быть, я ошибался),".

Разве я где-то употребил термин - "НЕ ВЕРЮ"? Smile
Цитата:

Вот вы спросили, когда, дескать, вермахт (это вы так по-совецки ласково называете армию нацисткой Германии, да?)

Вермахт - это официальное название вооруженных сил нацистской Германии. Я мог бы назвать их "Армия Германии", или "фашистские войска". Я же употребляю термин - РККА.
Цитата:

начал сосредотачивать свои группировки на восточных границах? А когда он начал их сосредотачивать?

В конце 40-го года, а по сути оставил неизменными после вторжения в Польшу.
Цитата:

И когда об этом стало известно в Кремле?

Да сразу же.
Цитата:

И какие меры по этому поводу были приняты Великим и Мудрым Сталиным? Если призыв моих дедов (повторяю, уже отсуживших, имевших детей, то есть находившихся в третьем ряду запаса, то есть это означает, что холостые, только что отслужившие УЖЕ были призваны - до них) был ответной мерой на действия нацистов, то как так оказалось, что спустя НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ после массовой, почти тотальной мобилизации Красная Армия тем не менее была абсолютно не готова к удару нацистов и была разгромлена в несколько дней?

А потому и разгромлена, что не была готова.
Цитата:

С точки зрения логики, предлагаемой официозной историей Великой Отечественной Войны, это необъяснимо.

Правильно, потому что одна из причин - "внезапность нападения", другая - "превосходство в силах". единственное, что МОЖНО принять за одну из причин - готовность к войне вермахта (уж позвольте мне употреблять этот всем известный и понятный, неидеологизированный термин), как полностью отмобилизованного и имеющего опыт - и солдатский, и офицерский.
Цитата:

А Суворов даёт простое непротиворечивое и убедительное объяснение: гигантская, отлично вооружённая Красная Армия готовилась к наступлению, а не к обороне и необходимость оборонительных боёв застала её врасплох.
Вам это кажется неубедительным, мне это кажется убедительным (более убедительным, чем официозная версия) - вопрос вкуса и умения мыслить логически...

Понимаете, готовность к наступлению определяется в первую очередь созданием наступательной группировки. Такой группировки РККа не имело. Можете сравнить группировку вермахта на всех направлениях стратегических ударов - в основном в первом эшелоне наступающих войск у немцев пехотные дивизии. Сравните с группировкой РККА. Видите ли, умения мыслить логически здесь недостаточно, необходима еще и оперативная подготовка, хотя бы азы.

Цитата:

"Одним из главных признаков готовности армии к войне есть наличие наступательных группировок." - Да-да. Прекрасный аругумент. И Суворов как раз об этом пишет. Да-да. Причём, на опубликованном, вполне легальном истормческом материале, который легко проверить, сходив в библиотеку. РККА лихорадочно создавала парашютные десантные подразделения, лёгкие манёвренные танки для движения по хорошим шоссе, бомбардировщики и все, что нужно для наступательной войны. После 22 июня 1941 года всю эту машинерию пришлось либо бросать либо переоборудовать под оборонительное оружие.

Все Вами приведенное к термину - "наступательная группировка" никакого отношения не имеет.
Цитата:

Факты реорганизации РККА под наступательные действия и факты распространения ДОСААФ широко известны, настолько известны, что скрыть их нет никакой возможности. Факты, понимаете? Не дебильные объяснения этих фактов, а сами факты. Я все это и без Суворова знал, но Суворов сложил все факты в одну наглядную картину.

Я вынужден привести Ваше же выражение - "спорить с религиозными людьми об их вере" непродуктивно Smile
Цитата:

"Или Вы считаете Генеральный штаб совсем уж тупым?" - Нет, это вы считаете Генеральный Штаб совсем тупым: знать, что готовится нападение, отмобилизовать армию и три месяца сидеть, сложив ручки на животике, чтобы с ужасом проснуться утром 22 июня - это тупость, которую вы приписываете Кремлю. Я же (и Суворов) считаю, что Генеральный штаб все продумал очень хорошо, но не успел начать войну

Я еще раз попробую объяснить СВОЮ точку зрения, не раскрывая ни военных, ни иных политических и, не побоюсь этого слова, государственных тайн, опять же оставив в стороне вопросы, связанные с ПОЛИТИЧЕСКИМ решением о начале войны, упрощая термины и избавляя их - по мере моей возможности - от чисто военных терминов Smile

Отражение агрессии  возможно двумя путями
1. Упорной обороной на границе нанести противнику потери, остановить продвижение его группировок, заставив их перейти к обороне, затем либо наступательными действиями разгромить эти группировки, либо оставаться в обороне в надежде  перехода к политическому решению.
2. Нанести упреждающий удар по противнику, не дав ему развернуть и создать ударные группировки,  заставив его таким образом отказаться от агрессии и принудить к политическому завершению агрессии.

Других просто нет! В природе нет!

Прошу заметить - именно второй вариант и ближе всего подходит, скорее всего, к планам командования РККА,  в особенности к упоминаемой здесь  "идеологическое обоснование наступательной (не оборонительной) войны с Германией.", в том числе и фильмы "Если завтра война" и песни типа "малой кровью,  могучим ударом".

А вот почему не был реализован этот вариант - а именно ему соответствовала (если очень присмотреться) группировка войск РККА с преобдаданием в первых эшелонах танковых и механизированных объединений,  это уже вопрос к политическому руководству. Мне кажется, ему - руководству - не хватило смелости, а перейти к первому - не хватило ума. Но это уже тема для другой дискуссии.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Groucho Narx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 06, 2007 1:51 pm Ответить с цитатой

"Разве я где-то употребил термин - "НЕ ВЕРЮ"?"  - А вот: "Никаких объективных данных о военной подготовке нападения на Германию ни у Суворова, ни у его последователей не имеется" Ваши слова? Поскольку с аргументами Суворова вы не знакомы (сами говорите, что не читали его книгу), то ваше утверждение основано на вере.


"Вермахт - это официальное название вооруженных сил нацистской Германии. Я мог бы назвать их "Армия Германии", или "фашистские войска". Я же употребляю термин - РККА." - Пардон, но это совковое глупство. Официальное название вооруженных сил нацистской Германии - Wehrmacht, а не "вермахт". Это потипу совки упорно называют нацисткую Германию "Третий Рейх", хотя нет такого слова на немецком - "Рейх", да и на русском оно имеет одно-разъединственное значение, употребляясь в связке со словом "Третий". "Армия Германии" - это тоже не точно, так как вооружённые силы все же не одна армия. Ну, а "фашистские войска" - это пропагандистмкий термин. Войска Германии не были "фашистскими", это не Италия, правда? И не Испания.

"В конце 40-го года, а по сути оставил неизменными после вторжения в Польшу. " - Ну и кто из нас двоих приписывает Кремлю тупость на грани идиотизма? Вы приписываете, не так ли?

"А потому и разгромлена, что не была готова. " - См. выше.

"Правильно, потому что одна из причин - "внезапность нападения", другая - "превосходство в силах" - То, что вы говорите - это "бла-бла-бла" без фактов и аргументов. Потипу "Краткий Курс Истории ВКПб". С чего вы взяли, что "превосходство в силах" было на стороне Германии? Какими фактами вы можете это доказать?

"как полностью отмобилизованного и имеющего опыт - и солдатский, и офицерский." - А РККА не имела боевого опыта? И не знала (возвращаемся к вышесказанному), что нацисты собирают войска на границе с бывшей Польшей? По вашему - знала, но наблюдала в расстерянности, тупо производя тысячи бомбардировщиков, сотни танков и бронеавтомобилей, непонятно зачем (ведь не готовилась к войне) собрая в казармах сотни тысяч солдат и офицеров, свозя к западной границе десятки составов с горючим для танков и самолётов...

"Все Вами приведенное к термину - "наступательная группировка" никакого отношения не имеет. " - Правда, штоль? Smile))

"спорить с религиозными людьми об их вере" непродуктивно" - Поэтому я с вами не спорю. Так, поддразниваю.

"Отражение агрессии  возможно двумя путями" - А кто говорит об "отражении агрессии"? Ведь не я, верно?

"именно второй вариант и ближе всего подходит, скорее всего, к планам командования РККА" - Ах! Так вот почему они приказали демонтировать укрепрайоны вблизи западной границы! Ну, теперь мне понятно, как они собирались "защищаться от агрессии"... Вот теперь я понимаю... А я-то думал, что они защищаться и не думали, а собирались просто напасть на Третью Империю. Как до этого напали на Финляндию, Польшу и Балтию.

"Мне кажется, ему - руководству - не хватило смелости..." - Да. Сталин был трус и предатель, Жуков - дурак, а Ворошилов - английский шпион. Как все просто...

Но вы все-таки почитайте "Ледокол".

С уважением...
Вернуться к началу
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Пт Июл 06, 2007 2:03 pm Ответить с цитатой

Может все же будем следовать теме топика?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 24, 25, 26  След.
Страница 18 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-