Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Разговор будет долгим  |    Добавлено: Сб Апр 07, 2007 11:16 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Мировая практика (возьмите хоть Нюрнбергский процесс) осуждает тех военных преступников, которые отдавали преступные приказы.


В Нюрнберге рядом с немцами должны были сидеть советские, американские, английские, французские и прочие преступники. Тогда бы это был не цирк, а реальный суд.

Axyx писал(а):

Ни один солдат немецкой армии не был осуждён. И не будет осуждён, если, конечно, он не устраивал на войне «перегибов» по своей личной инициативе.


Ага. Вы В ТРЕТИЙ РАЗ оправдываете СС-овцев Освенцима.
Это уже тенденция-с.

Axyx писал(а):

Но США и европейские страны очень часто бомбили мирные города и брали заложников.


За это они были или будут осуждены.
Но вот интересно: бомбили ли они СВОИ города и брали ли заложников из СВОИХ граждан?

Axyx писал(а):

Уточните свою мысль: какая «нормальная страна» не бомбила мирные города?


Кстати, интересно насчет Польши и Финляндии: кого они бомбили?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Ахух писал(а):

Какие-такие «другие страны»?! Молдавия что-ли? Западная Украина с Белоруссией и Прибалтика? Финляндия и Польша?
Нет таких стран!

Когда не было? На момент нападения они были.
Ну если Вы ЭТО считаете государствами...


Да. Не "ЭТО", а эти ПРИЗНАННЫЕ (в т.ч. и советским правительством, не говоря уже об остальном мире) СУВЕРЕННЫЕ государства. На рассматриваемый нами момент времени они существовали и подверглись агрессии.

Axyx писал(а):

Тогда и Шотландия была страной на момент нападения Англии. И Уэльс, и Ирландия были странами. Пруссия, Саксония и Бавария на момент нападения германцев были отдельными странами.


Cовершенно верно. Если мы рассматриваем ситуацию на момент нападения - то это были отдельные страны.
Насколько я правильно понимаю, речь теперь пойдет об исторических притязаниях?

Axyx писал(а):

РФ, согласно Вашей логике, должна срочно отпустить из «тюрьмы народов» Тверь, Новгород, Псков, Татарию, Башкирию... Вобщем, все русские должны покинуть свою Родину и съехаться в нерезиновую Москву. (Если её не затребуют к себе Мордва или финны).
Вы сами-то где жить собираетесь, уважаемый moscowич?


Отвечаю по пунктам:

1) Во первых вы либо не заметили, либо сделали вид, что не заметили, мой вопрос выше:

Дмитрий писал(а):

А если вы отчего-то решили броситься в историческую ретроспективу, то обоснуйте один маленький вопросик: почему вы остановитесь именно на данной дате, а не пойдете дальше вглубь истории (можно дойти в общем-то до питекантропов...).


Это как раз насчет вашего:

Axyx писал(а):

Ещё как было! Аж 270 лет!


А что вы на 270 годах остановились?

2) Что касается вопросов сепарации, то согласно общим принципам нации имеют право на самоопределение.
Теоретически Техас или Шотландия могут выйти из состава США и Великобритании, если:
а) так захочет подавляющее большинство населения
б) будет найден экономический взаиморасчет.

3) Речь не об исторических притязаниях, а об оценке действий на данный момент. А на данный момент это была советская агрессия. На данный момент это были суверенные страны.

Axyx писал(а):

Вы действительно не знаете?!
Почти половина Ирана – российская территория.


На момент нападения это была территория Ирана. Что подверждалось и советским правительством.
Объясните почему вы считаете эту территорию российской? Почему советской? И почему вы останавливаетесь на этой дате (т.к. вам ничего не останется как использовать исторические притязания)
То же самое по Румынии и пр.

Axyx писал(а):

Япония захватила российские Порт-Артур и Манчжурию, продолжала агрессию в период гражданской войны. Она уже дважды нападала на СССР в 30-ые годы, и продолжала оставаться с нами в состоянии войны, пока мы её не разбили.


С Японией у СССР был договор о ненападении. СССР его нарушил и вероломно напал на Японию.

Axyx писал(а):

Россия образовалась в 1721 году и в трёх разных названиях (Российская Империя, Российская Республика, Советский Союз) просуществовала до 1991 года. С декабря 1991 года этого государства больше не существует.


Была Российская Империя и СССР (отчасти напоминающий империю). Этих империй больше нет. Но все государства как были, так и остались, включая Россию.

Axyx писал(а):

Взамен деградировавший народ...


Не надо на народ так.
Его действительно пытались деградировать (большевики), но как оказалось безуспешно.

Axyx писал(а):

Германией называют сегодня не ту страну, о которой впервые писал Тацит, Бразилия – это не то, что называли Бразилией раньше, Австралия – это не «Терра Австралия», Болгария – это совсем не та Болгария, о которой знали в I тысячелетии, «Литва» – это совсем не та Литва, которая вошла когда-то в Рчечь Посполитую...


Ну вот вы и поняли, что стоят на самом деле "исторические притязания"...

Axyx писал(а):

Вам говорят о ГОСУДАРСТВЕ, а Вы сводите разговор к мародёрству ОТДЕЛЬНЫХ ЕГО ГРАЖДАН. Вы государство Россия от маршала Жукова способны отличить или нет?


Жуков - это часть государства. Причем одна из значимых. Принимал парад Победы.
Другие "победители" тоже отличились...

Axyx писал(а):

НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДИН КОММУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ.


Все режимы стран Варшавского договора, например.

Axyx писал(а):

В Советское время молодому специалисту предоставляли СРАЗУ ЖЕ и бесплатно общежитие на новом рабочем месте. А через год – комнату в квартире на 2 семьи. А ещё через несколько лет – отдельную квартиру.


Да если молодой специалист поедет в Норильск, то дадут, и даже многокомнатную.
Но все ли были "молодыми специалистами"?

Axyx писал(а):

«Нефтяная игла» – это ругательство


Нет это характеристика экономической системы.

Axyx писал(а):

Такие страны, как Объединённые Арабские Эмираты, например, живут именно на нефтяной игле. И эта «игла» очень существенно обогащает местное население.


Совершенно верно. Там именно такой ТИП ЭКОНОМИКИ.
И вы опять невнимательны: выше я говорил отличие нашей "иглы" - в отличии от арабов наше население не обогащалось. Знаете почему? Воровали? Да, но не только. Если на нашу нефть совершались банановые революции и спонсировались "дружеские" режимы.

Axyx писал(а):

Разве Вы знаете, какая часть прибыли от продажи нефти шла населению? Вы понятия об этом не имеете.


Правильно - не знаю.
Так как вижу уровень жизни в Эмиратах и у нас.

Axyx писал(а):

Но в Германии 30-ых годов никаким социализмом и не пахло. Это был ОБЫЧНЫЙ государственный капитализм.


Да. Гитлер начал правление в демократическом капиталистическом государстве. Но это не значит, что он его таким хотел оставить.

Axyx писал(а):

Гарант Владимирович не был у руля власти в Советском Союзе. Поэтому с данным примером Вы промахнулись.


У руля была КПСС. Он был ее членом. Пример корректен.

Axyx писал(а):

Откуда Вы знаете, гдé отовариваются 90% населения?


Это просто: ДРУГИХ магазинов нет. (я к примеру беру магазин в совхозе за 80 км от Москвы).

Axyx писал(а):

Если нет, то пожалуйста не беритесь теоретизировать прилюдно о том, как хорошо стало жить БОЛЬШИНСТВУ населения. Это практиков раздражает.


Я не говорю, что стало хорошо. Я сравниваю с тем, что было.
Для рабов хорошо жить у господина - ни о чем думать не надо. Не все способны быть не рабами.
Да и Россия все еще далеко не демократическая и не капиталистическая страна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Реклама
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Теперь с комментариями  |    Добавлено: Вс Апр 08, 2007 12:21 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Так значит, общественное мнение настолько некомпетентно, настолько тупо и предвзято, что мешает в одну кучу всё: и НКВД (а это и герои-разведчики, и погибшие за наши шкуры пограничники), и даже всю систему власти! И всё это подписывает одним общим ярлыком: «ГУЛАГ» – потому что этот ярлык самый раскрученный и страшный. И всё одним чохом осуждает: и хорошее, и плохое?!


Была единая связка: линия партии - "законы" по которым бандитами становились почти все - чекистские следователи - "суд" (опять-таки руководствовавшийся линией партии) - система Гулаг. Практически вся система НКВД тут участвовала (конечно, не будем брать пожарных и т.п.).

Axyx писал(а):

Так надо ли слушать ТАКОЕ ущербное безграмотное общественное мнение? А не наплевать ли на него, на болезное?


Слюней не хватит.

Axyx писал(а):

Если уважаемые оппоненты в силах различать Триумфальное шествие Советской власти и более позднюю Гражданскую войну, то можно было бы поиграть в города: где Советы победили мирно, а где – вооружённым путём.
(Перед игрой можно было бы задуматься: а где бы Советы взяли в ноябре 1917 года многотысячную армию, чтобы захватить в считанные недели власть от Балтики до Тихого океана?)


Только вам останется пустячок: доказать что ДО Гражданской войны, большевики (именно большевики) захватили ВЛАСТЬ от Балтики до Тихого океана.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Вот такие вот перегибы...
А что? – Не перегибы что ли?


Тогда Освенцим, Бабий Яр, и пр. - всего лишь "перегибы" нацистов. Так?

Axyx писал(а):

Автор последнего из перечисленных Вами перегибов не указан.


Это текст из письма одного посла на родину.
А автор "перегиба" - Сталин.

Axyx писал(а):

Я не оправдываю, я объясняю, что эти его распоряжения не имеют отношения к программным идеям о строе социальной справедливости.


Как это не имеют? Еще как!
Враждебные классы уничтожить, чтобы "ни о каком сопротивлении не смели и думать".
Отнять все у всех - и все равны будут (ну кроме партийной элиты).
А знаете зачем особенно деньги были нужны тогда? Для "отстаивания своей позиции в Генуе", а не чтобы детишек накормить.

Axyx писал(а):

Так что Вы, Дмитрий, по идее, должны бы сейчас сокрушаться и плакати: ведь Вы же не верите в необходимость чистить ряды от таких «вождей».


Вы опять плохо запомнили: выше я писал, что лишь благодаря кровопусканиям в своих рядах коммунисты держались в живых, а не начинали разлагаться.

Axyx писал(а):

Поэтому злобный Сталин его не ценил и не любил.


А зачем ему любить Тухачевского? Чай не баба.
Нужен ему был палач: наделил властью тухачевских, якиров да ежовых. Не нужны стали - раздавил без сожаления как кровавых клопов - а сам весь в белом остался.

Axyx писал(а):

Только вот я не пойму, уважаемый Дмитрий: Вы-то в этой истории на чьей стороне? Если на стороне Тухачевского, то Вы – знатный диссидент-демократ (и зовут Вас Новодворская). Но если против, то значит оправдываете репрессии!


На стороне Тухачевского те, кто сегодня использует его методы (например при "освобождении" заложников).
Каким образом можно оправдать репрессии (производимые и самим Тухачевским), если не быть на его стороне? Не пойму я этой "логики".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Вс Апр 08, 2007 12:31 am Ответить с цитатой

Конечно не все голодали...

"Вышла я замуж в июне 1929 г. Сказочная жизнь...Квартира на Манежной площади...Шесть комнат...К обедам всегда подавалось полкило масла и полкило черной икры... Водка красная, желтая, белая...Чудные отбивные..."

Это воспоминания жены СЫНА члена Политбюро (тогда уже БЫВШЕГО и ОПАЛЬНОГО) - Каменева.

"Столы ломились от шампанского, ликеров и водки...Какой-то полковник погранвойск кричал в пьяном  экстазе: "Вот это жизнь ребята! Спасибо товарищу Сталину  за наше счастливое детство!""
(бал в клубе НКВД в 1936 г)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Вс Апр 08, 2007 3:09 pm Ответить с цитатой

Черная книга коммунизма. Сборник статей.
" ...в январе 41 г., в лагерях Гулага содержалось 1930 тыс. осужденных, еще 462 тыс. человек находились в тюрьмах, на "спецпоселении" насчитывалось более 1200 тыс. Итого: 3.6 миллиона. Ну а общий итог предвоенной "семилетки" - 6 миллионов, побывавших за решеткой в период с 1934 по 1941 год"

Сюда не входит разумеется общее число АРЕСТОВАННЫХ, а лишь число посаженных их числа осужденных.
А формула тут примерно такая: АРЕСТОВАННЫЕ = расстрелялны, погибли под пытками во время следствия (т.е не осуждены) + отпущены + ОСУЖДЕННЫЕ (= расстреляны+посажены+умерло в пути, в лагерях).
Разумеется сюда не входит эффект "оборотистости" лагерей. (см. выше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Разговор будет долгим  |    Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:49 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
В Советское время молодому специалисту предоставляли СРАЗУ ЖЕ и бесплатно общежитие на новом рабочем месте. А через год – комнату в квартире на 2 семьи. А ещё через несколько лет – отдельную квартиру.
И было это сплошь и рядом! Это было нормой. И если Вы этого не знаете, то значит просто не жили в Советское время.

Более того, мне известны случаи, когда молодому специалисту предоставляли отдельную квартиру. Smile Все дело, понимаете, в фамилии Smile

Уважаемый Ахух, Вы преувеличиваете. Причем здОрово.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Теперь с комментариями  |    Добавлено: Пн Апр 09, 2007 2:56 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
А всё, что сумел сделать «гениальный Тухачевский» – так это уйти из германского плена (дав слово чести и не сдержав его), расправиться с Антоновским восстанием (методами, указанными в приведённом Вами фрагменте), подавить Кронштадтский мятеж (такими же методами), и позорно провалить наступление на Польшу.

Не вдаваясь в политическую оценку деятельности Тухачевского, напомню, что именно он развил теорию глубокой наступательной операции, предложенную Триандофиловым, причем его теория на практике подвердилась в войну.
Что касается провала наступления на Польшу..... отдельный и не очень простой вопрос.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: Разговор будет долгим  |    Добавлено: Пн Апр 09, 2007 3:37 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Мировая практика (возьмите хоть Нюрнбергский процесс) осуждает тех военных преступников, которые отдавали преступные приказы.
Ни один солдат немецкой армии не был осуждён. И не будет осуждён, если, конечно, он не устраивал на войне «перегибов» по своей личной инициативе.

Вы говорите вообще о рядовых или о солдатах вермахта?
Мне известно, что были осуждены к различным срокам наказания и рядовые СС - охранники концлагерей, "операторы" газовых камер, которые выполняли приказы.
На Нюрнбергском процессе судили руководителей. Но на основе приговора о признании СС преступной организацией были осуждены сотни, если не тысячи, и рядовых исполнителей.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 11:36 am Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Вы В ТРЕТИЙ РАЗ оправдываете СС-овцев Освенцима.
Ни разу не оправдывал. Меня вообще на Нюрнбергский процесс не приглашали.
Я Вам без личных эмоций объясняю, как судит военные преступления международная практика, в том числе (и в основном) те страны, которые Вы с придыханием именуете «нормальными».
Nestor писал(а):
Вы говорите вообще о рядовых или о солдатах вермахта?
Разумеется, о солдатах Вермахта, о матросах флота. Эсэсовцев Освенцима мне уважаемый Дмитрий в который раз навяливает. У него манера такая: говоря о солдатах подсовывать эсэсовцев, говоря о ГУЛАГе обвинять Генштаб и Рокоссовского...
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Но США и европейские страны очень часто бомбили мирные города и брали заложников.

За это они были или будут осуждены.
Ну-ка, ну-ка! Кто из американских и европейских военных преступников осуждён за бомбёжку Югославии? Расскажите нам.
(Мы тут однажды беседовали с уважаемым Шумахом на тему: что такое НХ, а что альтернативная история. Уважаемый Шумах, послушайте откровения Дмитрия: ВОТ ОНА – альтернативная история!)
Дмитрий писал(а):
Но вот интересно: бомбили ли они СВОИ города и брали ли заложников из СВОИХ граждан?
Вы ведь в качестве пугала выбрали нашу гражданскую войну?
Ну так знайте: бомбили и они. Испанцы во время испанской гражданской войны бомбили испанцев, мексиканцы уничтожали мексиканцев, итальянцы резали итальянцев, французы – французов, англичане – англичан, американцы во время своей гражданской войны истребляли американцев. (Не у всех во время их гражданских войн была авиация, но расстрелы городов, вырезание сёл на корню и заложники бывали почти у всех).

Дмитрий писал(а):
Кстати, интересно насчет Польши и Финляндии: кого они бомбили?
Им и не надо бомбить. Польша и Финляндия – российские области.
Дмитрий писал(а):
Не "ЭТО", а эти ПРИЗНАННЫЕ (в т.ч. и советским правительством, не говоря уже об остальном мире) СУВЕРЕННЫЕ государства. На рассматриваемый нами момент времени они существовали и подверглись агрессии.
Вы же не признаёте Советскую власть законной. Какое Вам дело тогда, кого она признала, а кого нет? Российская Империя этих сепаратистов не признавала. Этого достаточно.
Или Вы всё-таки в этом ЕДИНСТВЕННОМ вопросе поддерживаете Советскую власть? Но тогда признавайте законными и её меры по восстановлению Российского государства в 39-40 годах.
Что касается признания другими странами, мы это уже очень подробно обсуждали до Вашего прихода в теме «О гибели России». Не хотелось бы повторяться.

Ахух писал(а):
Вы сами-то где жить собираетесь, уважаемый moscowич?
Дмитрий писал(а):
1)...
... обоснуйте один маленький вопросик: почему вы остановитесь именно на данной дате, а не пойдете дальше вглубь истории (можно дойти в общем-то до питекантропов...).
Во времена питекантропов не было Российского государства. Какие претензии тогда могут быть у России к питекантропам?
Дмитрий писал(а):
2) Что касается вопросов сепарации, то согласно общим принципам нации имеют право на самоопределение.
Вот-вот. И согласно ТЕМ ЖЕ САМЫМ принципам, любое государство имеет право на свою целостность, НЕ ВЗИРАЯ на потуги местных националистов.
Дмитрий писал(а):
Теоретически Техас или Шотландия могут выйти из состава США и Великобритании, если:
а) так захочет подавляющее большинство населения...
Где Вы были с Вашими мечтами, когда Техас не хотел входить в США, Саксония в Германию, а Шотландия в Британию?
Но ещё не всё потеряно! Попробуйте рассказать в Великобритании про Ваши розовые идеи насчёт Северной Ирландии. А испанцам расскажите, что они должны отдать землю басков. А в Турции и Иране расскажите про курдов. (В Турции можете ещё и про армян рассказать). Пол-Мира Вам придётся объехать со своей проповедью,– нигде нет «исконно чьих-то» земель.
Думаю, Вам вежливо объяснят, что «нормальные» страны имеют право отстаивать свою целостность. А о «праве нации на самоопределение» можно говорить только применительно к ненормальной России.
Дмитрий писал(а):
3) Речь не об исторических притязаниях, а об оценке действий на данный момент. А на данный момент это была советская агрессия.
Ага, а на известный момент в Чечне – это была Федеральная агрессия. Так что ли?!

Ни в первом пункте, ни во втором, ни в третьем Вы не ответили на мой вопрос: где Вы будете жить сами, если Ваши идеи победят?
Дмитрий писал(а):
На момент нападения это была территория Ирана.
А Чечня на момент нападения была территорией Ичкерии.
Дмитрий писал(а):
Что подверждалось и советским правительством.
А правительство Ельцина признавало и суверенитет Чечни, и суверенитет Калмыкии, и Татарстана, и Башкирии...
Дальше что?
Дмитрий писал(а):
Объясните почему вы считаете эту территорию российской? Почему советской?
«Советская территория» и «Российская территория» – это одно и то же (как «Бирманская» и «Мьянмская»).
Я не буду сейчас всё это долго в сотый раз объяснять,– не из-за лени, а просто потому что пора мне укорачивать свои ответы. Почитайте тему «О гибели России»,– все эти вопросы там уже задавались.
Дмитрий писал(а):
То же самое по Румынии и пр.
«И пр.»– это Чечня. Выскажите своё мнение по Чечне, и тогда всем всё станет ясно.

Дмитрий писал(а):
А что вы на 270 годах остановились?
А Вы историю знаете?
Официально Россия как многонациональное государство появилась в декабре 1721 года. Развал России произошёл в декабре 1991 года.
Считайте сами.
Дмитрий писал(а):
Была Российская Империя и СССР (отчасти напоминающий империю). Этих империй больше нет. Но все государства как были, так и остались, включая Россию.
Государство Россия и появилось, и существовало всегда только как империя (то есть как многонациональное и многоконфессиональное государство). Никогда не было государства РСФСР. Во всём Мире все знали, что СССР – это и есть Россия. Следите теперь за собственной логикой: России больше нет, но Россия осталась. Shocked
Да к тому ж ещё «как были, так и остались все другие государства»! Вот оно как! Какие это «государства» «БЫЛИ»? Украина что ли? Или Казахстан? Или Молдавия? Или Эстония?!
Из нынешних ТАК НАЗЫВАЕМЫХ «государств» была только Армения. Да и то – там, где сейчас восточная Турция.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДИН КОММУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ.

Все режимы стран Варшавского договора, например.
Просвещаю воинствующих неучей. Недорого.
Основные черты коммунизма:
– «От каждого по способностям, каждому – по потребностям»;
– Отмирание денежной системы;
– Отсутствие армии;
– Отсутствие правоохранительных óрганов и óрганов власти;
– Отмирание государства как системы межчеловеческих отношений...
НИ В ОДНОЙ стране Варшавского Договора не было НИ ОДНОГО из этих признаков. Это означает, что Вы, Дмитрий, в очередной раз пытаетесь обмануть почтенную публику.
Вы занимаетесь подменой понятий, вслед за американскими неучами называя «коммунистическими» те режимы, где не было коммунизма (и не могло быть!). И на этой подмене Вы осуждаете коммунизм, ссылаясь на стрáны НЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ.
Давайте я буду осуждать капитализм, ссылаясь на Китай?

КСТАТИ! Об отмирании государства. Коммунисты мечтали, что государств в будущем не будет, и значит всё человечество Земного шара будет едино. (Я с ними не согласен, я Вам объясняю их идеи). Поэтому при Ленине и решили отказаться от названия «Россия». Поэтому и переименовали её в «Советский Союз», придумав для «Российской Федерации» административную единицу с ИСКУССТВЕНО очерченными границами. Это идея Ленина – открыть пути к объединению, переступив через своё национальное самосознание.
Потому-то и был на гербе Земной шар.
А то, что Вы с Виктором Суворовым предположили:
Дмитрий писал(а):
СССР своими границами считал весь Земной шар (что отразилось и на гербе)
– это двойной обман, расчитанный на очень уж простеньких людей.
Турция, например, Сингапур и ряд азиатских стран на своём гербе и флаге изображают Луну. Имеет ли они территориальные претензии на Луну? А Япония или Уругвай изображают Солнце. А Автралия и Новая Зеландия – звёзды Южного Креста. Претендуют ли они на звёзды и планеты этой области Вселенной?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Это был ОБЫЧНЫЙ государственный капитализм.

Да. Гитлер начал правление в демократическом капиталистическом государстве. Но это не значит, что он его таким хотел оставить.

Я не говорил про демократию и тоталитаризм. Я говорил про капитализм и социализм.
То, что Вы капитализм считаете синонимом демократии, а социализм синонимом ГУЛАГа – это большой пробел в Вашем образовании. Он Вас не украшает.
Разные бывали капитализмы. И разные бывают демократии. Вы форму путаете с цветом,– понимаете?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Взамен деградировавший народ...
Не надо на народ так.
А пускай не деградирует. И я заткнусь.
Дмитрий писал(а):
Его действительно пытались деградировать (большевики), но как оказалось безуспешно.
Вы уже не один раз доказывали всем, что не жили при Советской власти. Поэтому не можете сравнивать: какой народ был в 70-ые годы, и что называется народом теперь.
И здесь я прервусь на отдельное экстренное сообщение:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение ОЧЕПЯТКА!  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 11:51 am Ответить с цитатой

Снова тороплюсь и допускаю ошибки.
Кот-д-Ивуар (Берег Слоновой Кости) 7 апреля я назвал «страной достойных людей». В то время как «Страна достойных людей» – это Буркина-Фасо (она же Верхняя Вольта).
Приношу извинение за ошибку.

Деградирую вместе с моим народом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 4:19 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Думаю, Вам вежливо объяснят, что «нормальные» страны имеют право отстаивать свою целостность. А о «праве нации на самоопределение» можно говорить только применительно к ненормальной России.[

Если я правильно понял, Вы мечтаете о восстановлении Российской империи, в смысле - ее границ. Скажем, для точки отсчета - 1914 года. Повоевать захотелось?
Таки не дают Вам покоя лавры товарища Македонского! Шутка. Надеюсь, Вы помните, ЧТО стало с его империей.



Цитата:
Основные черты коммунизма:
– «От каждого по способностям, каждому – по потребностям»;
– Отмирание денежной системы;
– Отсутствие армии;
– Отсутствие правоохранительных óрганов и óрганов власти;
– Отмирание государства как системы межчеловеческих отношений...

Опять же если я правильно понял, Вы считаете, что по большому счету СССР надо было сохранить, в том числе сохранить существующий государственный и общественный строй, в полной уверенности, что мы все же придем к победе коммунистического труда?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение Продолжим...  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 7:43 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Жуков - это часть государства. Причем одна из значимых...
Нет. Жуков – это часть НАРОДА этого государства. Так же, как Вы или я. Поэтому не надо его личные качества переваливать на всю страну.

Дмитрий писал(а):
Да если молодой специалист поедет в Норильск, то дадут, и даже многокомнатную.
Но все ли были "молодыми специалистами"?
Не все. Но молодые рабочие также получали общежитие. Говорю же: это было нормой. И не только в Норильске.
Хотя, для Вас, наверное, всё что не Москва – это Норильск.
Nestor писал(а):
Более того, мне известны случаи, когда молодому специалисту предоставляли отдельную квартиру. Smile Все дело, понимаете, в фамилии Smile

Уважаемый Ахух, Вы преувеличиваете. Причем здОрово.
Не так уж здóрово я преувеличиваю. Особенно если учесть, что предоставляли место в общежитии, а не отдельную квартиру.
Что касается фамилий...
Цитата:
Всё во благо Человека! Всё во имя Человека!
(и я даже знаю фамилию этого Человека).
– Вы на это намекаете?
Ну так сегодня обладатели мохнатой руки имеют не отдельную квартиру, а отдельный этаж квартир. А в добавок ещё и парочку купленных дипломов – чтобы сразу стать молодым специалистом. Smile

А если взять простые фамилии (всяких там Nestorовых или Ахуховых), то пусть попробуют они сегодня устроиться на работу по специальности и получить жильё – хотя бы временное, а через пару лет – хотя бы комнату в квартире.

Дмитрий писал(а):
Если на нашу нефть совершались банановые революции и спонсировались "дружеские" режимы.
Дивиденды от спонсорства могли спустя годы покрыть затраты.
Параллельно Штаты проводили «экспорт демократии» такими же методами. Но, в отличии от России, они дожили до дивидендов.
Дмитрий писал(а):
Так как вижу уровень жизни в Эмиратах и у нас.
Эмираты – только ВИДИМОСТЬ самостоятельного государства, так же как и восхваляемая Вами ранее Греция. Им не надо тратить почти весь бюджет на оборону, потому что им уже поздно, оборона тут не поможет.
Кроме того, в Эмиратах и Греции не тратят ежегодно треть государственного дохода на отопление.

Дмитрий писал(а):
У руля была КПСС. Он [Путин] был ее членом. Пример корректен.
Нет, не корректен.
Быть членом КПСС – это не значит управлять страной. Примеры тому – миллионы членов КПСС, бывшие слесарями, дворниками, колхозниками, лесниками, и не имевшие к правительству никакого отношения.

Дмитрий писал(а):
Я не говорю, что стало хорошо. Я сравниваю с тем, что было.
Вы не знаете, чтó было.
Желаете сравнивать? Да сколько угодно!,– когда проживёте на 3 тысячи в месяц ХОТЯ БЫ год.
(Я, кстати, в свою очередь, тоже не говорю, что БЫЛО хорошо. Я сравниваю с тем, что стало. Было – так себе, стало – во много раз хуже).

Дмитрий писал(а):
Для рабов хорошо жить у господина - ни о чем думать не надо. Не все способны быть не рабами.
Как раз СЕЙЧАС Вы, скорее всего, работаете на господина, а не на свою Родину.
И я не уверен, что за последние 16 лет господá не воспитали в Вас поддающегося внушению раба.
«Господин» – термин не Советский. В СССР господ не было. Они расплодились позже.

Дмитрий писал(а):
Да и Россия все еще далеко не демократическая и не капиталистическая страна.
Россия не «всё ещё»... Россия погибла в 1991 году.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Так надо ли слушать ТАКОЕ ущербное безграмотное общественное мнение? А не наплевать ли на него, на болезное?

Слюней не хватит.
Ну тогда мы на него как-нибудь эдак... по-пионерски...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 7:56 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Если я правильно понял, Вы мечтаете о восстановлении Российской империи, в смысле - ее границ. Скажем, для точки отсчета - 1914 года.
Я мечтаю о восстановлении России в любых точках отсчёта.
Если брать во внимание сложившийся столетиями супер-этнос (российский народ, он же так называемый «советский» народ), если брать во внимание заключённые международные договоры (в том числе Хельсинский), то ближайшая точка – это СССР 1991 года.
Но мы это с Вами уже когда-то обсуждали.
Nestor писал(а):
Повоевать захотелось?
И это мы тоже уже обсуждали.
Nestor писал(а):
Таки не дают Вам покоя лавры товарища Македонского!
Довольно спокойно отношусь как к лаврам Македонского, так и к лаврам его товарища.
Nestor писал(а):
Надеюсь, Вы помните, ЧТО стало с его империей.
Примерно то же, что стало с Россией в декабре 1991 года.

НО ЕСТЬ РАЗНИЦА!
Империя Македонского просуществовала считанные годы. Народы, её населявшие, не успели создать в ней единый супер-этнос. Экономики стран, только-только вошедших в империю, оставались самостоятельными автономными экономиками. Поэтому и раскол был безболезненный (ведь речь шла только о территориях).
Раскол России прошёл по живому. И понёс за собой экономические потрясения, человеческие трагедии, межусобные войны. Моё мнение: главные трагедии ещё ждут наши народы впереди.
Либо мы это тоже уже обсуждали, либо дежа-вю.

Nestor писал(а):
Опять же если я правильно понял, Вы считаете, что по большому счету СССР надо было сохранить, в том числе сохранить существующий государственный и общественный строй, в полной уверенности, что мы все же придем к победе коммунистического труда?
Shocked!!! Щоб я вмэр!
Несколько раз, уважаемый Nestor, я повторял ДАЖЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, что коммунизм невозможен. (И даже в том сообщении, на которое Вы ссылаетесь).
Ранее, в теме, которую уже называл, я множество раз перед Вами оправдывался, что никогда не был коммунистом. Скажу более: в Советское время я получал упрёки в политической безграмотности от тех же самых перевёртышей, которые сейчас, став ярыми анти-коммунистами, упрекают меня в своих же прежних заблуждениях. Я надеялся, что Вы не из их числа.
Если помните, я очень пламенно настаивал, что главное сейчас – восстановить страну (Россию), а потом уже можно спорить меж собой об общественном строе и политических вкусах. ЭТО ГОРАЗДО МЕНЕЕ ЗНАЧИМЫЙ ВОПРОС, чем существование Родины. Строй в одной и той же стране может меняться по воле её народа сколько угодно раз. Но зачем было губить саму страну?

Опасаясь, что Дмитрий заподозрит меня в коммунистических пристрастиях, я СПЕЦИАЛЬНО написал ему чуть ниже приведённого Вами отрывка:
Ахух писал(а):
(Я с ними не согласен, я Вам объясняю их идеи).
Теперь я понимаю, что надо было написать:
(Я с ними не согласен, я Вам и Вам тоже, Nestor, объясняю их идеи).
Может, тогда бы помогло?

Пока Вы спали, уважаемый Nestor, возникла такая ситуация:
Уважаемый Дмитрий, посылая проклятия, клеймил проклятый коммунизм. И коммунистов приравнивал к фашистам. При этом шла полная подмена понятий. Вместо коммунизма он сначала ругал ГУЛАГ (полагая, будто бы оно и есть цель мечтаний социалистов XVIII-XX веков). А потом накинулся на социалистические страны, обзывая их коммунистическими (как учит его массовая пропаганда).
Я объяснил ему на двух пальцах, что такое коммунизм. От этого я не стал коммунистом.
Я могу объяснить, например, чем занимается орнитология. И клянусь, что я не стану при этом дятлом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 10, 2007 11:50 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Вы В ТРЕТИЙ РАЗ оправдываете СС-овцев Освенцима.

Ни разу не оправдывал. Меня вообще на Нюрнбергский процесс не приглашали.


Оправдываете. Уже в четвертый раз.
Хотя вижу, по вашему замечанию о вашем "неприглашении", что вы уже поняли, в какую лужу сели...

Axyx писал(а):

Nestor писал(а):

Вы говорите вообще о рядовых или о солдатах вермахта?

Разумеется, о солдатах Вермахта, о матросах флота. Эсэсовцев Освенцима мне уважаемый Дмитрий в который раз навяливает. У него манера такая: говоря о солдатах подсовывать эсэсовцев, говоря о ГУЛАГе обвинять Генштаб и Рокоссовского...


Э стоп!
Речь шла вообщето о том, что РЯДОВОЙ не несет ответственности за выполнения приказа (в изложении Axyx-а). Даже не так быдо: ПОДЧИНЕННЫЙ не несет ответственности за приказ НАЧАЛЬНИКА. Так какая разница в каком ведомстве служит рядовой? Хоть в РККА, хоть в вермахте, хоть в СС, хоть в НКВД.
Ну так что: в пятый раз СС-овцев Освенцима оправдаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 11, 2007 8:45 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Империя Македонского просуществовала считанные годы. Народы, её населявшие, не успели создать в ней единый супер-этнос.

Ну был византийский суперэтнос, была империя.  И гиде она?
Была империя Османская, Британская и где-то даже французская. У этих империй был разный общественно-политический строй,  у подданных была даже разный цвет кожи (разный антропологический тип?), но все они проходили примерно одинаковые стадии - экспансия, застой, перемежающийся отдельными вспышками гражданских войн, и распад, как "последняя стадия". Самое интересное, что даже временные рамки у них были примерно одинаковые - 1000-1200 лет. В этом смысле великорусский суперэтнос (так правильнее) ничем особым не отличается. Увы.
Цитата:

Ну так сегодня обладатели мохнатой руки имеют не отдельную квартиру, а отдельный этаж квартир. А в добавок ещё и парочку купленных дипломов – чтобы сразу стать молодым специалистом.  

"Пройдет и это"  Smile
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 11, 2007 9:10 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Ахух писал(а):

Но США и европейские страны очень часто бомбили мирные города и брали заложников.

За это они были или будут осуждены.

Ну-ка, ну-ка!


А вы не знаете об осуждении атомной бомбежки Хиросимы и Нагасаки???
Или осуждение о бомбардировке жилых кварталов городов Германии во ВМВ со стороны англичан???
Хотя, разумеется не все преступления осуждены.

Axyx писал(а):

Польша и Финляндия – российские области.


Эти территории в определенный момент времени входили в состав Российской империи. До этого, и после, на момент рассматриваемого нами времени они не входили в состав Российской Империи.

Axyx писал(а):

Вы же не признаёте Советскую власть законной. Какое Вам дело тогда, кого она признала, а кого нет?


Не надо передергивать.
Если советская власть была признана, то соответственно и ее действия рассматриваюся с позиций международных норм и актов (в т.ч. подписанных и СССР). В ЭТОМ случае, то что сделал СССР с Польшей, Финляндией, Румынией, Ираном, Японией, Прибалтикой - агрессия.
Если советская власть непризнана, то априори любые действия СССР - незаконны.

Axyx писал(а):

Российская Империя этих сепаратистов не признавала. Этого достаточно.


На момент рассматриваемых событий, царской России (которая не признавала) не было, а СССР эти страны признал. Вот это и достаточно.

Axyx писал(а):

Или Вы всё-таки в этом ЕДИНСТВЕННОМ вопросе поддерживаете Советскую власть?


Дело не в конкретном вопросе, а в соблюдении международных норм.
Если СССР подписывает международные акты и ведет внешнюю политику, то это накладывает игру по общепринятым правилам, где нападение на другую страну - это агрессия.

Axyx писал(а):

Но тогда признавайте законными и её меры по восстановлению Российского государства в 39-40 годах.


С какого перепуга? Какое восстановление? Законные???

Axyx писал(а):

Но ещё не всё потеряно! Попробуйте рассказать в Великобритании про Ваши розовые идеи насчёт Северной Ирландии. А испанцам расскажите, что они должны отдать землю басков. А в Турции и Иране расскажите про курдов.


Вы невнимательны. Там не выполнены указанные мной два условия.

Axyx писал(а):

нигде нет «исконно чьих-то» земель.


О чем я вам и говорю. Причем не первый раз.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
3) Речь не об исторических притязаниях, а об оценке действий на данный момент. А на данный момент это была советская агрессия.

Ага, а на известный момент в Чечне – это была Федеральная агрессия. Так что ли?!


Чечня на момент ввода туда федеральных войск не была суверенным и признанным государством.
Поэтому это не может считаться грессией против ДРУГОГО государства, как было с Польшей и Финляндией.
Кстати, там бомбили города "неизвестные" самолеты. Города которые ОФИЦИАЛЬНО признавались российскими.

Axyx писал(а):

А Чечня на момент нападения была территорией Ичкерии.


А что такое Ичкерия? Признанное, суверенное государство? Можете и документы предъявить на счет этого?


Axyx писал(а):

«Советская территория» и «Российская территория» – это одно и то же


Если вы о территории царской России, то это чушь.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

То же самое по Румынии и пр.

«И пр.»– это Чечня. Выскажите своё мнение по Чечне, и тогда всем всё станет ясно.


И пр. - это Япония, Иран... Как Япония связана с Чечней???

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

А что вы на 270 годах остановились?

А Вы историю знаете?
Официально Россия как многонациональное государство появилась в декабре 1721 года.


Все. Ясно. Для вас сотворение мира началось в 1721 году. Все что было ДО этого, все права на территории ДО этого времени для вас не существуют.
Тогда не понятно, отчего вы отказываете в ЭТОМ ЖЕ САМОМ полякам, прибалтам и финнам, для которых сотворение мира отсчитывается быть может с момента распада царской России, а быть может отсчитывается и ДО 1721 года?
Что за двойные стандарты? Или стандарт один: моя страна имеет право на все, а другие - ни на что?

Axyx писал(а):

Во всём Мире все знали, что СССР – это и есть Россия. Следите теперь за собственной логикой: России больше нет, но Россия осталась.


Логика остается. Т.к. во всем мире РФ и есть Россия.
А вот у вас логики нет никакой: т.к. вы одновременно выбираете разные точки отсчета в зависимости от того, какая вам удобнее.

Axyx писал(а):

Какие это «государства» «БЫЛИ»? Украина что ли? Или Казахстан? Или Молдавия? Или Эстония?!


Почитайте что сами писали чуть выше: названия могли быть и иные. Но разве не было казахов? Не было украинцев? Не было румын?

Axyx писал(а):

Цитата:
Все режимы стран Варшавского договора, например.
Просвещаю воинствующих неучей. Недорого.
Основные черты коммунизма:
– «От каждого по способностям, каждому – по потребностям»;
– Отмирание денежной системы;
– Отсутствие армии;
– Отсутствие правоохранительных óрганов и óрганов власти;
– Отмирание государства как системы межчеловеческих отношений...
НИ В ОДНОЙ стране Варшавского Договора не было НИ ОДНОГО из этих признаков. Это означает, что Вы, Дмитрий, в очередной раз пытаетесь обмануть почтенную публику.


Это значит, что вы в очередной раз забыли о чем шла речь. Даю совет. Бесплатно. Прежде чем отвечать, перечитайте о чем шел разговор ранее. Smile
Я вам в который раз говорю: коммунизм недостижим как линия горизонта (и это хорошо). Поэтому государств достигших коммунизма (см. ваши признаки) не было. Но были государства с коммунистическими режимами. Не видите разницы? Или не хотите видеть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 24, 25, 26  След.
Страница 9 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-