Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 30, 2007 7:30 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Здравствуйте, Ахух, давненько Вас не было!

Как говорил один достойный человек (хоть и не мой единомышленник):
«Работа. ©»

Nestor писал(а):
... Да и осужденным за шпионаж в пользу Японии, главным доказательством по делу которых было лишь знание японского языка.

Если кто и был осуждён невинно, то персонал лагерей за это ответственность не несёт. Они же не судьи, они не могли своевольно пересмотреть постановление суда или военного трибунала, и освободить кого-нибудь на своё усмотрение.
(Хотя среди офицеров НКВД попытки смягчения приговора невинно осуждённым были,– если кто-нибудь знает про так называемых «домовых»).

Но если рассуждать объективно, то какие претензии могут быть к надзирателю или, скажем, к начальнику лагеря? Ему привезли партию осуждённых, в бумагах написано «шпионили в пользу Японии». Что делать надзирателю?: выполнять свою собачью работу согласно инструкции (то есть исполнять приказ), или пинкертонить по каждому делу на общественных началах?

Ведь в приговорах над невиновными виноваты судьи и следователи,– согласны?
Но вот общественное мнение обвиняет не столько судей, сколько персонал лагерей – то есть злобный ГУЛАГ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Реклама
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Кто виноват?  |    Добавлено: Пн Апр 02, 2007 12:27 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

ПЛАНИРОВАТЬ войну можно хоть с марсианами - тут вопросов нет. Но вот ГОТОВИТЬСЯ к войне в СООТВЕТСТВИИ с этими планами - дело другое.

Не мог Рокоссовский ГОТОВИТЬСЯ. Не в его это было силах и не в его компетенции.
...Генштаб – не правительство и не правящая партия. Он может только планировать.


Не вижу противоречия. Генштаб планирует наступательную операцию, командиры выполняют подготовку к мобилизации. Это разве не подготовка к войне?

Axyx писал(а):

Не понял я. Рокоссовский ведь не ГУЛАГ планировал??? Вроде бы, не ГУЛАГ...
Почему тогда он должен, по-Вашему, выгораживать репрессии?


А потомучто повязан.

Axyx писал(а):

Генштаб не должен стыдиться планирования войны. Чего тут позорного для генштаба?
Вот Хрущёв планировал репрессии, и проводил репрессии, и даже изобрёл «особые тройки». Но он как раз не выгораживал Сталина, а наоборот – обвинил во всём его одного.


Правильно. Он же стал главой. Значит он - белый и пушистый.
Нашлись тут же НЕКОТОРЫЕ пятна и у предшественника. Разумеется не все.

Axyx писал(а):

Инициаторы и затейники репрессий не собирались никого выгораживать до последнего (кроме себя любимых).
А возражали им Василевский да Рокоссовский, которые ни в чём не виноваты.


Возражали, потомучто повязаны со старыми и не в доле с новыми.

Axyx писал(а):

Что за архаику Вы там насобирали про жён и детей? Коммунизм невозможен в принципе, и все страшилки про общих жён тоже.
В 70-ые годы (когда было объявлено о построении социализма) Вы видели этих самых общих жён и детей? – Тогда вопрос исчерпан.


Тогда же было объявлено и о построении коммунизма в 2000 году. Вы говорите, что это невозможно - вероятно догадались, что вам врали. Точно так же, как и про построенный социализм.
(А если вам нужна можель социализма - то вот в Греции сейчас самый настоящий социализм.)

Axyx писал(а):

В 70-ые годы Вы видели эту самую Мировую революцию?


А вы не видели? Про холодную войну не слышали? По всей Земле она была вовсе не холодной.

Axyx писал(а):

диктатура Сталина НЕ БЫЛА заявлена.


Умный диктатор.

Axyx писал(а):

А Сталин взял курс на построение социализма (без «коммунизма за три дня», без Мировой революции, и к тому же в отдельно взятой стране).


Видимо поэтому, все чем занималась страна - это клепала оружие, голодая, недосыпая, призывая на труд детей (не считая рабов Гулага) - это оружие для внутреннего пользования?

Axyx писал(а):

Все воры воруют чтобы выжить. А воровать нельзя.


А разве не своровали фабрики и заводы вожди пролетариев (нежившиеся по заграницам) у их владельцев?
Воры воруют, потомучто они воры, а кругом лохи (их логика). Люди же пытались выжить. Это другая статья даже по современному УК - это вынужденные обстоятельства.

Axyx писал(а):

Бывших продотрядовцев при Сталине очень много репрессировали. Значит, они всё-таки были людьми хорошими, раз их репрессировал такой злодей, как Сталин...


Да сталин чистил ряды - от того его власть держалась долго (без кровопусканий чекисткая власть рухнула, рухнула бы быстрее не будь нефтяной наркоиглы)

Axyx писал(а):

Говоря про временную меру, я пытался втолковать Вам, что это не было ПРОГРАММНОЙ ЦЕЛЬЮ. Это «перегиб». Исполнителей этого «перегиба» я не обелял.


Странная логика. Цель - лозунг - всем живется хорошо. Все что между начальным состоянием и гипотетическим "всем хорошо" объявляем "перегибом". Мелких исполнителей перегиба проклинаем, а творец - в белом и на коне. Так?

Axyx писал(а):

...рубеж 70-80-ых годов – золотой век нашего государства.


Очередь за колбасой - золотой век?

Axyx писал(а):

В России всегда были тóлпы нищих. А в «золотой век» не стало.


Они были. Вы их не замечали.
Они спали пьяными под станком в твердой уверенности что их не уволят и покроют.
Они жили в ЛТП и подобных заведениях.
Им не разрешали приближаться к Москве на 100 км и они осели в убогих деревнях занимаясь собирательством и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пн Апр 02, 2007 8:20 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Ведь в приговорах над невиновными виноваты судьи и следователи,– согласны?
Но вот общественное мнение обвиняет не столько судей, сколько персонал лагерей – то есть злобный ГУЛАГ.

У Вас неправильное представление об общественном мнении.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Пн Апр 02, 2007 8:07 pm Ответить с цитатой

Отмечу только крупные Ваши промахи, уважаемый Дмитрий:
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Генштаб – не правительство и не правящая партия. Он может только планировать.

Генштаб планирует наступательную операцию, командиры выполняют подготовку к мобилизации. Это разве не подготовка к войне?

Поймите простую вещь: военные (от рядового до маршала) не принимают решения начать войну,– так же как пожарники не принимают решения начать пожар. Задача и тех, и других – быть готовыми к возможным чрезвычайным обстоятельствам.
Успех или провал внезапно нагрянувших боевых действий напрямую зависит от того, как работал Генеральный штаб в мирное время, все ли вероятные ходы он просчитал.
(Я не лазал по чужим сейфам, но думаю, что в планах Ген.штаба какой-нибудь Монголии обязательно есть война с Китаем или с РФ. И никто за это Ген.штаб не пожурит – кроме Вас, никто не упрекнёт в милитаризме – кроме Вас. Это просто работа их такая – быть готовыми ко всему).

Я даже думаю, что моё постоянное анти-я – уважаемый Nestor здесь со мной согласится.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Рокоссовский ведь не ГУЛАГ планировал??? Вроде бы, не ГУЛАГ...
Почему тогда он должен, по-Вашему, выгораживать репрессии?

А потомучто повязан.
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Инициаторы и затейники репрессий не собирались никого выгораживать... (кроме себя любимых).
А возражали им Василевский да Рокоссовский, которые ни в чём не виноваты.

Возражали, потомучто повязаны со старыми и не в доле с новыми.

Рокоссовский и Василевский ни в чём таком не «повязаны»,– не сочиняйте, пожалуйста, альтернативных историй.
А что касается «доли с новыми», то в случае, который я Вам приводил, Хрущёв как раз и пытался втянуть Рокоссовского «в долю». Но маршал твёрдо отказался. (Перечитайте ещё раз, если не поняли).

Дмитрий писал(а):
Тогда же [в 70-ые годы] было объявлено и о построении коммунизма в 2000 году.
Это что-то новенькое! Не слышал ранее ничего подобного про Красный Миллениум.
Вы ничего не путаете?
О скором построении коммунизма было объявлено не в интеллектуальные 70-ые, а в романтические 60-ые годы, тем же Хрущёвым, когда общий образовательный уровень населения был невысок, и была ещё велика политическая наивность.
И построить его было намечено не к 2000 году, а к 1985-му. Вот это было точно.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
В 70-ые годы Вы видели эту самую Мировую революцию?

А вы не видели? Про холодную войну не слышали? По всей Земле она была вовсе не холодной.
Это уже даже не промах, а подмена понятий.
Разве Вы не знаете, что Холодная война – это не Мировая революция? (Да что у них вообще может быть общего???)
Разве Вы не в курсе, что Холодную войну начал Запад, а не СССР? Я ташчусь, какие у Вас лидеры Мировой революции получаются: Черчилль и Трумэн! Laughing

Дмитрий писал(а):
Да сталин чистил ряды - от того его власть держалась долго (без кровопусканий чекисткая власть рухнула, рухнула бы быстрее не будь нефтяной наркоиглы)

При Сталине не было нефтяной иглы. Сибирские нефтяные клондайки были открыты и разработаны при Брежневе.
Кстати, насчёт «иглы». Почему-то принято думать, будто бы добывающая промышленность – это не производство. Вот просто бьёт халявный фонтан, да и всё тут.
Чтобы Вы знали: Сибирская нефть была открыта благодаря советской научной школе, в частности благодаря органической теории происхождения нефти,– с чем не была тогда согласна Мировая наука. И разрабатывают вышки, и работают на них тоже люди.
Вобщем, это тоже производство. И это тоже наша заслуга.

Дмитрий писал(а):
Странная логика. Цель - лозунг - всем живется хорошо. Все что между начальным состоянием и гипотетическим "всем хорошо" объявляем "перегибом". Мелких исполнителей перегиба проклинаем, а творец - в белом и на коне. Так?
Конечно же, не так. И логика действительно странная. – Ваша.
А моя была такая:
Цель - лозунг - всем БУДЕТ жить хорошо. Все что между начальным и конечным состоянием объявляем ни каким не «перегибом», а ПЕРЕХОДНОЙ СТАДИЕЙ. Перегибы при ней вовсе не обязательны. И виноваты в перегибах и мелкие исполнители, и крупные.
На всякий случай ещё раз Вам поясню: это не мои идеи, и это не моя программа. (Мои идеи есть в теме «Что делать», но они Вам тоже будут не по душе). А здесь я только объясняю Вам, что «ПЕРЕГИБЫ» НЕ БЫЛИ ПРОГРАММНЫМИ ЦЕЛЯМИ.

Дмитрий писал(а):
Они были [нищие]. Вы их не замечали.
Попробовали бы Вы побывать на Свердловском вокзале и не заметить нищих! Я тоже не слепой.
Только раньше их было в ТЫСЯЧИ РАЗ меньше, чем стало теперь.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
...рубеж 70-80-ых годов – золотой век нашего государства.

Очередь за колбасой - золотой век?
Далась всем эта колбаса! (Вы ещё про туалетную бумагу забыли упомянуть).
ДА!,– скажу я Вам,– очередь за колбасой – это для нашего государства Золотой век!
Потому что тогда ВСЕ могли эту колбасу есть. Хоть не каждый день, но могли.
А когда такое ещё было возможно в нашей небогатой стране?! Стали бы мы ещё богаче, и все бы уелись этой колбасою до изжоги. А в 70-ые годы ХОТЯ БЫ ТАК, но мы улучшали своё благосостояние – в хрущёвских квартирах, в немодельной одежде и в очереди за колбасой.
В чём Вы обвиняете коммунистов? С 40-ых по 80-ые годы наше благосостояние росло, и даже очень заметно. Росло бы и далее. Вы обвиняете коммунистов в том, что их свергли что-ли???

Вы полагаете, что сейчас Вашей любимой колбасы стало больше? Задумайтесь хотя бы откуда ей взяться, если производство сходит на нет?– ведь держимся пока только за счёт наработанного в Советское время!
Откуда тогда продукты в магазинах? Вам объяснить? Или Вы и сами понимаете, но только притворяетесь? – Покупать Вашу колбасу способна только часть населения. Большинство же народа вынуждено отказывать себе даже в том, что считалось обыденным в ненавистное Вам Советское время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 03, 2007 12:05 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Генштаб – не правительство и не правящая партия. Он может только планировать...
Это просто работа их такая – быть готовыми ко всему...


Разрабатывать планы готовности и начать выполнять планы - не одно и то же.
А между тем план Генштаба известный как от 15 мая был практически полностью выполнен.

Axyx писал(а):

Хрущёв как раз и пытался втянуть Рокоссовского «в долю». Но маршал твёрдо отказался. (Перечитайте ещё раз, если не поняли).


Рокоссовский командывал парадом победы. Для него Хрущев - не авторитет.

Axyx писал(а):

Это что-то новенькое! Не слышал ранее ничего подобного про Красный Миллениум.
Вы ничего не путаете?


Куда уж путать. Все уши этим проездили. (еще квартирки каждой семье обещали)

Axyx писал(а):

И построить его было намечено не к 2000 году, а к 1985-му. Вот это было точно.


После этого и стала в ходу шутка, что мол коммунизм - как горизонт - воображаемая линия которая всегда отодвигается.

Axyx писал(а):

Разве Вы не знаете, что Холодная война – это не Мировая революция? (Да что у них вообще может быть общего???)
Разве Вы не в курсе, что Холодную войну начал Запад, а не СССР? Я ташчусь, какие у Вас лидеры Мировой революции получаются: Черчилль и Трумэн! 


Мировая революция должна воспылать из мировой войны. Это понимали и писали все коммунисты. Как и то, что лучше пусть разжигают войну другие. Так что Черчиль вполне подходит - тут ничего удивительного нет.

Axyx писал(а):

При Сталине не было нефтяной иглы.


Ну что вы. А кто же продавал нефть Германии?

Axyx писал(а):

Кстати, насчёт «иглы». Почему-то принято думать, будто бы добывающая промышленность – это не производство. Вот просто бьёт халявный фонтан, да и всё тут.
...Вобщем, это тоже производство. И это тоже наша заслуга.


Только наша заслуга отложилась не в нашем кариане, продлевая власть коммунистов.

Axyx писал(а):

А здесь я только объясняю Вам, что «ПЕРЕГИБЫ» НЕ БЫЛИ ПРОГРАММНЫМИ ЦЕЛЯМИ.


Я же говорю, что начиная с Маркса и Энгельса, террор был заложен в программу. Не такие дураки бородачи были, чтобы не понимать, что народ добровольно в Гулаг не пойдет.
С другой стороны, даже если не было ДЕКЛАРИРОВАННОГО террора (ну допустим), то что это означает? Что он не предусматривался и вообще его не было. Смотреть надо не на слова (грабитель в переулке скажет: позвольте мне понести ваш тяжелый кошелек - вам так будет легче - сама доброта), а на дела. Тогда все встанет на свои места.

Axyx писал(а):

Только раньше их было в ТЫСЯЧИ РАЗ меньше, чем стало теперь.


Скорее это внешнее проявление.

Axyx писал(а):

ДА!,– скажу я Вам,– очередь за колбасой – это для нашего государства Золотой век!
Потому что тогда ВСЕ могли эту колбасу есть. Хоть не каждый день, но могли.


И это в богатейшей (прежде) аграрной стране? Раз на Новый Год купить полбатончика салями?
Вам хоть знакомо слово ДЕФИЦИТ?

Axyx писал(а):

А когда такое ещё было возможно в нашей небогатой стране?!


Вот те на! Это у нас страна небогатая? Просто все средства шли на вооружение да разворовывались партократами, да финансировались на банановые революции - для этого не жалко чтобы народ поголодал.

Axyx писал(а):

В чём Вы обвиняете коммунистов? С 40-ых по 80-ые годы наше благосостояние росло, и даже очень заметно. Росло бы и далее. Вы обвиняете коммунистов в том, что их свергли что-ли???


Только в странах где коммунистов не было благосостояние росло в разы быстрее. С другой стороны, улучшение - это нефтяной наркомираж.

Axyx писал(а):

Вы полагаете, что сейчас Вашей любимой колбасы стало больше? Задумайтесь хотя бы откуда ей взяться, если производство сходит на нет?– ведь держимся пока только за счёт наработанного в Советское время!


Больше колбасы стало - это точно.
В советское время не спорю было много чего сделано, но народ жил хуже и хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 03, 2007 12:38 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
(Я не лазал по чужим сейфам, но думаю, что в планах Ген.штаба какой-нибудь Монголии обязательно есть война с Китаем или с РФ. И никто за это Ген.штаб не пожурит – кроме Вас, никто не упрекнёт в милитаризме – кроме Вас. Это просто работа их такая – быть готовыми ко всему).
Я даже думаю, что моё постоянное анти-я – уважаемый Nestor здесь со мной согласится.

В данном случае - безусловно. Very Happy

Цитата:
В чём Вы обвиняете коммунистов?

Да всего в двух вещах.
1.В отсутствии свободных выборов.
2.Как следствие из п.1 - отсутствия равенства форм собственности.

Каким образом им это удавалось - это как раз отражено в названии темы  - созданием Гулага, ежели употребить это как метафору.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 03, 2007 6:19 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Разрабатывать планы готовности и начать выполнять планы - не одно и то же.
А между тем план Генштаба известный как от 15 мая был практически полностью выполнен.

Куда-то Вы совсем ушли от темы и от моего ответа. Ответьте тогда:
1. Почему солдат, ОБЯЗАННЫЙ по присяге выполнять приказ командира, должен по-Вашему нести ответственность за этот приказ?
2. Каким образом защиту Родины (и это Ваше «15 мая») Вы увязываете с ГУЛАГом?
Дмитрий писал(а):
Рокоссовский командывал парадом победы. Для него Хрущев - не авторитет.
Ну и? А как Вы из этого выводите, будто бы Рокоссовский виноват в ГУЛАГе?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Не слышал ранее ничего подобного про Красный Миллениум.
Вы ничего не путаете?

Куда уж путать. Все уши этим проездили. (еще квартирки каждой семье обещали)

Квартирки – это не коммунизм. Я жил в отдельной квартирке, но она не была коммунизмом.
А обещали правильно. И сегодня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО каждая семья могла бы жить в отдельной квартире. Вы опять обвиняете коммунистов в том, что они не успели сделать, поскольку были свергнуты.
Обвиняйте их в том, что было в 1990 году, а не в 2000-ом.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Разве Вы не в курсе, что Холодную войну начал Запад, а не СССР? Я ташчусь, какие у Вас лидеры Мировой революции получаются: Черчилль и Трумэн!

Мировая революция должна воспылать из мировой войны. Это понимали и писали все коммунисты. Как и то, что лучше пусть разжигают войну другие. Так что Черчиль вполне подходит - тут ничего удивительного нет.
Вам не кажется, что эта Ваша отговорка очень сильно притянута за уши?:
«Милиция должна прибыть туда, где бушует пьяная драка. Это понимают сами милиционеры. Как и то, что пьяную драку пусть лучше устраивают не они, а другие. Так что, зачинщик пьяной драки – это и есть начальник милиции».– Это фигня полная!
Лучше не настаивайте на ней, а то над Вами смеяться станут.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
При Сталине не было нефтяной иглы.

Ну что вы. А кто же продавал нефть Германии?

Если Вы не в курсе, «нефтяной иглой» именуют не сам факт продажи нефти, а то, что почти вся экономика страны прямо зависит от этой продажи.
Я настаиваю, что при Сталине нефтяной иглы не было.
(Прежде чем возражать, проконсультируйтесь у экономистов).

Дмитрий писал(а):
...даже если не было ДЕКЛАРИРОВАННОГО террора (ну допустим), то что это означает? Что он не предусматривался и вообще его не было.
Террор был при установлении ЛЮБОГО ДРУГОГО строя тоже.
Если Вы упорно приписываете террор к программным целям коммунистов, то почему не обвиняете в том же сáмом терроре Ваш любимый капитализм?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Только раньше их [нищих] было в ТЫСЯЧИ РАЗ меньше, чем стало теперь.

Скорее это внешнее проявление.
Нет, конечно же,– не только внешнее.
Это так и есть.

Дмитрий писал(а):
И это в богатейшей (прежде) аграрной стране? Раз на Новый Год купить полбатончика салями?
Вам хоть знакомо слово ДЕФИЦИТ?
Уффф, как всё запущено!
Кто Вам наплёл про «богатейшую прежде аграрную страну»? В каких страшных американских фильмах Вам поведали, что русские ели колбасу только раз в году?
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
А когда такое ещё было возможно в нашей небогатой стране?!

Вот те на! Это у нас страна небогатая?
Не цепляйтесь к слову.
Ответьте прямо: когда ещё в нашей стране ВСЕ люди могли есть колбасу? Когда ещё, как не в «золотой век», в России перестали кучами дохнуть от голода?

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
С 40-ых по 80-ые годы наше благосостояние росло, и даже очень заметно. Росло бы и далее.

... С другой стороны, улучшение - это нефтяной наркомираж.

А я повторяю Вам, что массированная разработка сибирской нефти началась при Брежневе. А благосостояние росло ужé несколько десятилетий ДО этого.

Дмитрий писал(а):
Больше колбасы стало - это точно.
И кто её родил?
Производство падает аж с начала 90-ых годов,– Вы разве не в курсе?

Хорошо! Давайте установим истину экспериментально (если Вы логическим доводам не внемлете). Проведите отчаяный эксперимент, и тогда мы с Вами сможем говорить на одном языке и понимать друг друга с полу-слова.
Попробуйте прожить весь оставшийся 2007 год на 3 - 3 с половиной тысячи рублей в месяц. Нет, кроме шутки: не касайтесь остальных денег, а используйте только 3 тысячи рублей в месяц. Если получится, продолжите эксперимент и в следующем году.
В магазинах Вашего города скоро колбасы станет ещё больше. Знаете, на сколько больше? – Ровно на столько, сколько Вы съели БЫ (если БЫ не жили на 3 тысячи в месяц).
Удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 03, 2007 6:59 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
И никто за это Ген.штаб... не упрекнёт в милитаризме... Это просто работа их такая – быть готовыми ко всему.
Я даже думаю, что моё постоянное анти-я – уважаемый Nestor здесь со мной согласится.

В данном случае - безусловно
О! Цените, уважаемый Дмитрий.
А ведь товарищ Nestor придерживается взглядов, близких к Вашим, и соглашается со мной гораздо реже, чем Волхов поворачивается вспять. И даже реже, чем русские в Новый Год едят колбасу!

К слову сказать, уважаемый Nestor – в прошлом профессиональный военный. Потому-то я и говорю, Дмитрий: прислушайтесь.

Щяз я его окончательно добью как демократическую личность, поскольку вынудю согласиться со мной второй раз:
Уважаемый Nestor, Вы согласны, что маршалы Василевский и Рокоссовский не были «повязаны» со властью в создании ГУЛАГа?


Nestor писал(а):
Цитата:
В чём Вы обвиняете коммунистов?

Да всего в двух вещах.
1.В отсутствии свободных выборов.
Алаверды!
И в первом пункте я соглашаюсь с Вами, уважаемый Nestor. Более того, я не был доволен выборами ужé тогда – в золотые 70-ые годы.
Nestor писал(а):
2.Как следствие из п.1 - отсутствия равенства форм собственности.
Ну вот тут не знаю - не знаю...
Форма-то собственности у советских людей была как раз одна и та же – личная собственность.
Равенства не было в РАЗМЕРАХ, а не в форме.

Воротясь из «золотого века» в сегодняшнюю действительность, отмечу, что выборы стали лучше ТОЛЬКО ДЕКОРАТИВНО (а на самом деле это надувательство и подтасовка).
А отсутствие равенства... Вы слыхали, что хомячок Романа Абрамовича приобрёл Ярославский «Шинник»? (© КВН).
Меня, если помните давнюю беседу, пугает не отсутствие уравниловки. Меня угнетают НЕЗАСЛУЖЕННО НАВОРОВАННЫЕ миллионы (которые почему-то принято именовать «заработанными»).
Миллионы не наворованные, а действительно заработанные, меня бы не пугали, а только радовали.

Nestor писал(а):
Каким образом им это удавалось - это как раз отражено в названии темы  - созданием Гулага
Гммм...
А ведь не далее, чем вчера, один почтенный оппонент укорял меня:
Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Но вот общественное мнение обвиняет не столько судей, сколько персонал лагерей – то есть злобный ГУЛАГ.

У Вас неправильное представление об общественном мнении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Апр 03, 2007 9:16 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
2.Как следствие из п.1 - отсутствия равенства форм собственности..


одна, обожаемая Вами форма собственности не может существовать вне социального неравенства (которое Вы можете увидеть прямо сейчас, посмотрев в окно), а именно оно привело к революции 1917 г., и как следствие, всему остальному... и сегоняшний бардак рожден именно им...

Nestor писал(а):
Каким образом им это удавалось - это как раз отражено в названии темы  - созданием Гулага, ежели употребить это как метафору.


Вас где то загипнотизировали этой метафорой и Вы повторяете её как магнитофон не затрудняясь размышлениями...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 12:53 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Разрабатывать планы готовности и начать выполнять планы - не одно и то же.
А между тем план Генштаба известный как от 15 мая был практически полностью выполнен.

Куда-то Вы совсем ушли от темы и от моего ответа. Ответьте тогда:
1. Почему солдат, ОБЯЗАННЫЙ по присяге выполнять приказ командира, должен по-Вашему нести ответственность за этот приказ?


Cолдат обязан нести ответственность. Т.к. он знает КОМУ давал присягу. Иначе это ущербная логика: виноватых никогда нет (солдат пеняет на командира, а командир белый и пушистый потому что его вводят в заблуждение подчиненные).
Рокоссовский знал что присягает коммунистам, знал о цели на мировую войну, знал, планировал и НАЧАЛ ПРЕТВОРЯТЬ ПЛАНЫ В ЖИЗНЬ.

Axyx писал(а):

2. Каким образом защиту Родины (и это Ваше «15 мая») Вы увязываете с ГУЛАГом?


По плану "15 мая" (и по общему плану развития пятилеток) "защита" Родины заключалась в нападении на другие страны и установления там коммунистических режимов.
Как это связано с Гулагом? Прямо. Такая глобальная цель потребовала от страны неимоверных усилий и дисциплины - что и достигалось Гулагом.

Axyx писал(а):

Квартирки – это не коммунизм.


Понятно. При коммунизме же все общее. Но надо же людям обещать что-то материальное?

Axyx писал(а):

А обещали правильно. И сегодня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО каждая семья могла бы жить в отдельной квартире.


Вы серьезно???

Axyx писал(а):

Вы опять обвиняете коммунистов в том, что они не успели сделать, поскольку были свергнуты.


За то что они не успели - большое им спасибо. Smile

Axyx писал(а):

Это фигня полная!
Лучше не настаивайте на ней, а то над Вами смеяться станут.


Это не моя фигня. А основоположников коммунизма. И над ними смеются...

Axyx писал(а):

Я настаиваю, что при Сталине нефтяной иглы не было.
(Прежде чем возражать, проконсультируйтесь у экономистов).


Чисто нефтяной - не было.
Но ресурсы Сталин тратил щедро - оружие стоит дорого, дороже чем заморенные голодом дети...

Axyx писал(а):

Террор был при установлении ЛЮБОГО ДРУГОГО строя тоже.


Это вы зря. Вот Гитлер пришел к власти не в результате террора (за это он отсидел), а результате выборов.

Axyx писал(а):

почему не обвиняете в том же сáмом терроре Ваш любимый капитализм?


Капитализм тут не при чем.
Террор там - где плюют на права человека и выборы. Это случается и при капитализме.

Axyx писал(а):

Кто Вам наплёл про «богатейшую прежде аграрную страну»?


Ну если еду на экспорт везли?

Axyx писал(а):

В каких страшных американских фильмах Вам поведали, что русские ели колбасу только раз в году?


Я же говорю - салями, а не любительскую попалам с опилками.

Axyx писал(а):

Ответьте прямо: когда ещё в нашей стране ВСЕ люди могли есть колбасу? Когда ещё, как не в «золотой век», в России перестали кучами дохнуть от голода?


Простите, а с каким временем вы сравниваете? Сейчас кучами мрут от голода?

Axyx писал(а):

В магазинах Вашего города скоро колбасы станет ещё больше. Знаете, на сколько больше? – Ровно на столько, сколько Вы съели БЫ (если БЫ не жили на 3 тысячи в месяц).
Удачи!


Если бы это было так, то либо магазины разорились быстро, либо жадные богатеи лопнули бы от обжорства.
А я не раз вижу как бабушки пенсионерки покупают колбаску (плохонькую но колбаску) собачку бездомную покормить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 1:02 am Ответить с цитатой

Север писал(а):

обожаемая Вами форма собственности не может существовать вне социального неравенства


Социального равенства никогда ни при каком строе не было.

Север писал(а):

именно оно привело к революции 1917 г.


Вранье

Север писал(а):

и как следствие, всему остальному...


Вранье

Север писал(а):

и сегоняшний бардак рожден именно им...


А кто во главе бардака? Уж не бывшие ли коммунисты? (мутировали немного, но повадки прежние)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 10:55 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Уважаемый Nestor, Вы согласны, что маршалы Василевский и Рокоссовский не были «повязаны» со властью в создании ГУЛАГа?

Я даже не буду просить Вас уточнить термин "повязаны". В расширенном толковании они были повязаны не более и не менее чем весь советский народ-строитель коммунизма.
В более узком смысле - учавствовали ли они в репрессиях командного состава прямо и непосредственно или косвенно (молча и соглашаясь) - у меня, во-первых, нет данных, а во-вторых - я им в этом вопросе не судья.
Могу лишь сказать о себе - ежели б лично меня (в те времена, да и теперь тоже) вызвали в компетентные органы и пригрозили репрессиями моим близким - я бы подписал всё, что бы или в чем бы меня не обвинили. И даже не меня, а абсолютно незнакомых мне людей. И даже, каюсь, знакомых.
Вас, к примеру Very Happy
Был бы я в этом случае "повязан с властью"?
Цитата:

Форма-то собственности у советских людей была как раз одна и та же – личная собственность.
Равенства не было в РАЗМЕРАХ, а не в форме.

Но даже эту, как Вы изволили выразиться, личную собственность нельзя было продать по договорной цене.
Цитата:

Меня, если помните давнюю беседу, пугает не отсутствие уравниловки. Меня угнетают НЕЗАСЛУЖЕННО НАВОРОВАННЫЕ миллионы (которые почему-то принято именовать «заработанными»).
Миллионы не наворованные, а действительно заработанные, меня бы не пугали, а только радовали.

Если Вы считаете, что в моем мнении  хомячок Абрамовича есть светоч светлого капиталистического завтра, Вы глубоко ошибаетесь Very Happy
Просто я отстраненно думаю, что процесс первоначального накопления капитала в России в принципе ничем не отличается от других регионов планеты. Я просто думаю, что этот процесс, как бы отрицательно к нему не относиться, есть необходимое условие для перехода от общегосударственной собственности к частной.
Цитата:

Ахух писал(а):
Но вот общественное мнение обвиняет не столько судей, сколько персонал лагерей – то есть злобный ГУЛАГ.

У Вас неправильное представление об общественном мнении.

Я - очень маленькая частичка общественного мнения. Еще до прихода в лагерь я обвинял бы во всем, что со мной случилось, следователя, в особенности если бы во время допросов он наступал бы мне ногой на гениталии, которыми я по вполне понятным причинам очень дорожу. Попав в лагерь, я бы не забыл об этом, но теплых чувств к администрации лагеря вряд ли бы испытвал, в особенности ежели бы она в лице своих представителей постоянно бы напоминала мне в прямой и извращенной форме о том, что "наказания без вины не бывает". Да еще при этом била бы меня палками и воровала бы мою пайку.
"В общественном мнении" вряд бы разделялась по отдельности отношение к администрации Гулага и к людям, такую систему создавшим.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 6:28 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Cолдат обязан нести ответственность. Т.к. он знает КОМУ давал присягу. Иначе это ущербная логика

Вступая в ряды ВС своей Родины, солдат даёт присягу и ОБЕЩАЕТ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ СВОЕГО КОМАНДИРА.
На этой «ущербной», как Вы изволили предположить, логике работают законы ЛЮБОЙ армии Мира. Иначе не получилось бы никакой армии. И к такой логике человечество пришло за тысячелетия своего развития (потому что на протяжении всех тысячелетий человечество воевало). Так что, это проверено практикой.

Позвольте сделать Вам такое нравоучение:
Вы, как и большинство псевдо-«демократов», не желаете понимать разницу между нормальной повседневной штатской жизнью и врéменными переходными периодами, когда жизнь полна жёстких «антигуманных» ограничений.
Вот из этого глобального непонимания и следуют Ваши нападки на профессиональных военных. ПРИКАЗЫ НЕ ОБСУЖДАЮТ,– слышали об этом когда-нибудь?

Дмитрий писал(а):
Рокоссовский знал что присягает коммунистам, знал о цели на мировую войну
Дмитрий писал(а):
По плану "15 мая" (и по общему плану развития пятилеток) "защита" Родины заключалась в нападении на другие страны
Рассуждаете, как зомбированный прибалт.
Какие-такие «другие страны»?! Молдавия что-ли? Западная Украина с Белоруссией и Прибалтика? Финляндия и Польша?
Нет таких стран! Так же точно как нет таких «государств», как Бретань, Уэльс, Техас, или Чечня. Советский Союз после победы во II Мировой войне не взял себе НИЧЕГО ЧУЖОГО. Более того: мы даже свои естественные границы не восстановили.
Дмитрий писал(а):
"защита" Родины заключалась в нападении на другие страны и установления там коммунистических режимов.
Опять американская деза.
Назовите мне ХОТЬ ОДИН коммунистический режим. ХОТЬ ОДИН!
Не бывает коммунизма в природе, и не бывало никогда.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
И сегодня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО каждая семья могла бы жить в отдельной квартире.

Вы серьезно???

Серьёзно. А Вы и вправду социализм застали в сознательном возрасте? Или нет?
Тогда слушайте:
Напомню: до революции подавляющее большинство россиян жили по десятку человек в 2-4 семьи в одной хибаре (20-40 кв.метров). Сотня московских бояр в подавляющее большинство народа не входят. После гражданской войны и разрухи многие семьи остались вообще без крова. К 40-ым годам людей ВРЕМЕННО сумели разместить в коммуналках и бараках. После войны и новой разрухи, в 50-ые годы из коммуналок и бараков люди начали перебираться в комнаты и квартиры. Революционные меры были приняты при Хрущёве, и к концу его председательства комуналок и бараков почти не осталось. Нормой для большинства стало проживание в отдельной квартире или в комнате (не более 2-х семей на квартиру). По всем показателям строительства, по темпам роста, по демографическим данным, к концу 90-ых годов каждая семья МОГЛА БЫ иметь свою отдельную квартиру, притом не все в хрущёвках,– процент благоустроенного жилья повышался с начала 80-ых годов вполне уверенно.
Сегодня вопрос о жилье мог бы означать не отдельную жилплощадь (она бы и так уже была бы у всех), а смену хрущобы на благоустроенную квартиру или коттедж.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Я настаиваю, что при Сталине нефтяной иглы не было.

Чисто нефтяной - не было.
,но Вы пужали тут всех страшилкою именно про нефтяную иглу.
Дмитрий писал(а):
Но ресурсы Сталин тратил щедро - оружие стоит дорого, дороже чем заморенные голодом дети...
,не более и не менее, чем тратила ресурсы «богатая аграрная страна», легенду о которой сегодня навязчиво мусолят.
Дмитрий писал(а):
Север писал(а):
именно оно [социальное неравенство] привело к революции 1917 г.

Вранье
Если бы это было враньём, то никакие басни о светлом грядущем, никакие немецкие деньги и латышские стрелки' не смогли бы в два счёта сломать многовековой строй. «Богатая аграрная страна» до сих пор бы процветала, и вольные пахари с сытыми мордами мартовских котов до сих пор бы вольно пахали, лоснясь от жира.

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Террор был при установлении ЛЮБОГО ДРУГОГО строя тоже.

Это вы зря. Вот Гитлер пришел к власти не в результате террора (за это он отсидел), а результате выборов.

При Гитлере строй не сменился. Капитализм был, капитализм и остался.
(А отсидел Гитлер не за террор, а за «пивной путч»).
Ненавистная Вам Советская власть, кстати, почти по всей России была установлена мирным путём,– при горячей поддержке народа.

Дмитрий писал(а):
А кто во главе бардака? Уж не бывшие ли коммунисты? (мутировали немного, но повадки прежние)
Эта пост-перестроечная басня настолько устарела, что я её уже лет 5, как не слышал.
Фамилии мутантов можете перечислить?

Дмитрий писал(а):
Если бы это было так, то либо магазины разорились быстро, либо жадные богатеи лопнули бы от обжорства.

Магазины не разорятся: хоть 1000 людей купят колбасу за 1 рубль, хоть 1 богач за 1000,– какая разница?
Богатеи тоже не лопнут. Один какой-нибудь недоразвитый выкидыш в Москве за одну ночь понтов ради прожигает столько средств, сколько хватает нормальной семье на месяц жизни. Ну и что? Хоть один представитель «го-нной молодёжи» лопнул?
Но колбасы на 1000 рублей он купит (и покупает) совершенно спокойно. На том самом месте, где вместо него 1000 человек могли бы купить этой колбасы за рубль.
Дмитрий писал(а):
А я не раз вижу как бабушки пенсионерки покупают колбаску (плохонькую но колбаску) собачку бездомную покормить...
Где? В Москве? В Москве – да, может быть.

Нет, я-то ведь Вас просил не за обеспеченными бабушками подглядывать. Зачем же? Я просил Вас попробовать прожить на 3 тысячи рублей в месяц хотя бы до конца года. Вот проживёте, и тогда уже можно будет рассуждать: много стало колбасы в магазинах или немного, кормили Вы ею собачек бездомных или не кормили...
Дмитрий писал(а):
Я же говорю - салями, а не любительскую попалам с опилками.
Вот-вот, именно ею – салямою – кормили или не кормили...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 7:23 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
...я бы подписал всё, что бы или в чем бы меня не обвинили. И даже не меня, а абсолютно незнакомых мне людей. И даже, каюсь, знакомых.
Вас, к примеру Very Happy

Что характерно!: после приобщения к следствию меня, Вы поставили смайлик, который подписан как «Very Happy»
Laughing!

Nestor писал(а):
Был бы я в этом случае "повязан с властью"?
Нет, конечно же. И я о том же говорю.
Рокоссовский СИДЕЛ в ГУЛАГе. А уважаемый Дмитрий полагает, будто бы служба маршала в Красной Армии делает его «повязанным» с властью в создании ГУЛАГа.
Я только не могу поймать логики: КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНО???

Nestor писал(а):
Но даже эту, как Вы изволили выразиться, личную собственность нельзя было продать по договорной цене.
1.
Я выражовывался цензурно. «Личная собственность» – так и было написано в серьёзных книжках.
2.
Продавать можно было по любой цене (если кто купит). И если предмет продажи был произведён лично Вами, а не был куплен. То есть если это была именно продажа, а не перепродажа.
А вот перепродажа по слишком дорогой цене рассматривалась уже как спекуляция.

Nestor писал(а):
Если Вы считаете, что в моем мнении  хомячок Абрамовича есть светоч светлого капиталистического завтра, Вы глубоко ошибаетесь

Угу. А если не хомячок Абрамовича, а кто-нибудь из взрослых с той же фамилией?
(Я например помню, как Вы Ходорковского к лику святых причисляли).

Nestor писал(а):
Просто я отстраненно думаю, что процесс первоначального накопления капитала в России в принципе ничем не отличается от других регионов планеты. Я просто думаю, что этот процесс, как бы отрицательно к нему не относиться, есть необходимое условие для перехода от общегосударственной собственности к частной.
Это Парадокс Nestorа, известный мне уже не первый год.
Вы абсолютно правильно рассуждаете. Но вместо напрашивающегося логического вывода, неоспоримого как тоника, Вы придерживаетесь пред-убеждений, которыми зомбируют всех псевдо-«демократы».
1. «Процесс первоначального накопления капитала в России в принципе ничем не отличается от других регионов планеты». – Правильно. А почему он, собственно, должен чем-то отличаться?
2. «Этот процесс... есть необходимое условие для перехода от общегосударственной собственности к частной». – Правильно! А как ещё можно лишить государства его государственных средств, как не «этим самым» процессом?
Ну и что из этого логически следует?– если процесс «капитализации» хоть в России, хоть где-либо ещё, обязательно произрастает из преступления?
Думайте сами.

Nestor писал(а):
"В общественном мнении" вряд бы разделялась по отдельности отношение к администрации Гулага и к людям, такую систему создавшим.
Гммм...
То есть, Вы полагаете, что в общественном сознании судьи и следователи тоже входят в систему ГУЛАГа?

В таком случае, нужно ли слушать общественное мнение, если оно не способно отличить судью от палача?
И во-вторых, а так-ли уж виноват палач? – особенно палач военнослужащий, находящийся под присягой.
Кого мы вообще тут судим/оправдываем под именем «Злобный ГУЛАГ»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Ср Апр 04, 2007 9:02 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Север писал(а):

обожаемая Вами форма собственности не может существовать вне социального неравенства


Социального равенства никогда ни при каком строе не было.


только один единственный строй ДЕКЛАРИРОВАЛ своей целью социальное равенство....

Дмитрий писал(а):
Север писал(а):

именно оно привело к революции 1917 г.


Вранье

Север писал(а):

и как следствие, всему остальному...


Вранье


вам то откуда знать? резунысуворовы об этом не пишут...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 24, 25, 26  След.
Страница 7 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-