Злобный Гулаг
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 24, 25, 26 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 Re: Хохот над костями | Добавлено: Пн Янв 15, 2007 2:04 pm |
 |
|
| Дмитрий писал(а): | | Axyx писал(а): |
напрасно Вы подозреваете меня, Севера и Д.В.Калюжного в каких-то человеко-ненавистнических воззрениях.
|
пока я просто вижу тенденцию оправдать Гулаг и сталинский режим различными методами, |
вы видите, то что хочеться видеть...
и вранье считаете осуждением гулага, а правду оправданием...
да, такое впечатление может сложиться, когда от гор выдуманых вами трупов остается горка...
и вы невольно начинаете плакать - ах куда все испарилось...
а не надо было врать! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Хохот над костями | Добавлено: Пн Янв 15, 2007 3:44 pm |
|
|
| Север писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
пока я просто вижу тенденцию оправдать Гулаг и сталинский режим различными методами,
|
вы видите, то что хочеться видеть...
и вранье считаете осуждением гулага, а правду оправданием...
|
Cовсем Север запутался 
Где же я ОСУЖДЕНИЕ Гулага считал враньем?
Может он хотел сказать, что я враньем считаю оправдание Гулага?
Тоже зря. Оправдание и осуждение сами по себе не являются критериями правда/вранье, а скорей являются либо этичными либо нет исходя из мировоззрения личности. Может кто-то гибель миллионов ради некого светлого будущего считает этичным - спорить не буду и тем более навязывать свое мнение - у каждого своя голова есть.
Что касается лжи и правды, то где же правда в высказываниях об уровне смертности в Гулаге ниже чем по стране?
| Север писал(а): |
да, такое впечатление может сложиться, когда от гор выдуманых вами трупов остается горка...
|
А зачем мне выдумывать? Я же говорил - спрашивайте СВОИХ родственников.
Я своих родственников в Дмитрове спрашивал - они видели "горки" как что-нибудь только копать начнут рядом с каналом.
| Север писал(а): |
и вы невольно начинаете плакать - ах куда все испарилось...
а не надо было врать! |
Все больше и больше за Севера беспокоюсь... Кстати вы меня слышите или видите плачущим? Прогноз более серьезен при слуховых галлюцинациях... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Янв 16, 2007 11:44 am |
|
|
сейчас хорошо плачете...
так и продолжайте хныкать...
божей росы вам в досталь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Ср Янв 17, 2007 7:40 pm |
|
|
Уважаемый Nestor!
Вы правы: за точными цифрами лучше обратиться к Д.В.Калюжному. Статистикой я, к сожалению, В ДАННЫЙ МОМЕНТ не располагаю. А когда располагаю, то прежде всего соотношу эту статистику «на душу населения», и во-вторых, делаю поправку на положение страны в данный период.
Вот что я могу сказать о массовых репрессиях ВООБЩЕ:
Вы полагаете, главная цель репрессий – это кулаки? Нет, уважаемый Nestor. Согласно документам, главная цель – это профашистская «пятая колонна» и те самые зарвавшиеся уголовники, о которых я писал ранее.
| Цитата: | | По требованию Н.С.Хрущёва, ему в феврале 1954 года за подписями Генерального прокурора, министра внутренних дел и министра юстиции СССР было сообщено, что с 1921 года до конца 1953 года за контрреволюционные преступления осуждено 3 777 380 человек, из них к высшей мере наказания приговорено 642 980 человек, некоторым из которых расстрел был заменён на содержание в лагерях и тюрьмах... |
(В.В.Суходеев. «Сталин. Военный гений».)
Статистика понадобилась Никите Сергеичу как козырь в предстоящем развенчании культа личности Сталина. Однако, она его разочаровала, и на XX съезде партии эти данные не прозвучали.
Обращаю Ваше внимание: речь идёт о ВСЕХ репрессированных с 21 по 53 год,– в том числе и о кулаках. О кулаках же известно, что после слишком рьяного «раскулачивания» местными активистами на местах, Сталину пришлось лично вмешаться в этот процесс, заменив аппарат «посредников». В результате была статья «Головокружение от успехов», были замены в карательных органах, множество дел пересмотрено, множество народа (и так называемых «кулаков») выпущено на свободу. Притом, люди эти были выпущены не просто как «живи пока, морда», а именно реабилитированы.
| Nestor писал(а): | | И что такое "массовые операции", при которых в 1937 году были расстреляны 85 506 человек? |
Встречный вопрос: Вы уверены, что были расстреляны именно НЕВИНОВНЫЕ 85 506 человек? У Вас есть такая статистика?
Когда сегодня иные господа хорошие говорят о 70 или даже 90 миллионов невинных жертв, хочется спросить: а вы в курсе, что население Советского Союза составляло в те годы 170 миллионов?!
Я повторяю: куда девались миллионы уголовников (в том числе и бывших беспризорников, бандитов, и новая испорченная поросль)?!
Уважаемый Дмитрий не раз возражал, будто бы репрессии – это отечественное ноу-хау, а на Западе с такими трудностями справлялись мирно и без мордобоя. Он, видимо, просто не знает.
На Западе, во-первых, в XX веке и не встречались с трудностями, соизмеримыми с нашими.
А во-вторых, как только началась война, начались репрессии и на Западе. Только уже поздно было: «пятая колонна» цвела и пахла.
В сентябре 1939 года в Великобритании без суда и следствия арестовали 20 000 местных нацистов (и слава богу), а до кучи ещё 74 000 человек только подозреваемых кем-то в связях с Германией. Их посадили (без суда и следствия,– повторяю!) в концентрационные лагеря с тяжелейшими условиями содержания.
Кроме того, всем остальным жителям Альбиона за высказанное вслух сомнение в победе Британии полагался месяц тюрьмы, за попытку поделиться этим сомнением с солдатами – 3 месяца, за положительную оценку Гитлера как руководителя – 5 лет тюрьмы. Сколько тысяч невинных при этом было репрессировано «активистами на местах» без ведома сэра Черчилля?– можете догадаться? Это только в маленькой Англии!
Во Франции в том же 1939 году прошли повальные аресты, в том числе и антифашистов (!).
А в I Мировую войну французы во рвах Форта Винсен расстреляли без суда и следствия всех, на кого агенты полиции указали как на подозрительных.
В США после начала войны с Японией посадили в концентрационные лагеря без суда и следствия 112 000 американцев «с японской кровью». Надо пояснить: «с японской кровью» означало, что хотя бы одна из твоих бабушек или дедушек были японцами. Срок проживания в стране роли не играл,– хоть всю жисть, хоть в десятом поколении.
(цифры из той же книги, + Ю.И.Мухин «За что убит Сталин». Первоисточники там указаны.)
Это, уважаемый Nestor,– к Вашему вопросу о том, что такое «массовые операции». О них никто не говорит, а если скажут, то с пониманием: время было такое. Ну конечно: страшное время – за тыщщи километров от твоей страны война идёт! Только наши ваньки-кровососы истребляли народ миллионами исключительно в угоду маньяку Сталину!
Заметьте: даже в самые лихие годы у нас были «чрезвычайные (они же особые) тройки», в которые входили как минимум 2 высших юриста региона – начальник НКВД и прокурор области. В цивилизованных странах Запада в те же годы репрессировали по одному доносу ЛЮБОГО полицейского агента.
Заметьте №2: в западную статистику не входят воры, убийцы, рецидивисты и уголовники, а в нашу – входят. Сегодня эти милые добрые люди, как и прочие преступники,– это тоже «невинные жертвы репрессий»,– отчего цифры, интересующие Вас, уважаемый Nestor, пухнут от книжки к книжке, и скоро уже перевалят за всё население Советского Союза. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Ср Янв 17, 2007 7:58 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Если бытовая преступность и повышалась (что естественно), то надо думать, не более чем в других странах в сходных ситуациях. |
А не было тогда других стран в сходных ситуациях. Я ж, вроде, писал уже про революции, вóйны, про миллионы мошенников, которые достали даже анти-большевиков, миллионы ýрок, которые на этой почве обурели, миллионы беспризорников, которые подросли...
Чуть-чуть сходная ситуация возникла в других странах, когда их тоже коснулась война. Ну и появились сразу же и массовые репрессии, и конц-лагеря...
Общая практика,– я ж говорю.– Страшное время, палачи на тронах, как в мрачное Средневековье. А когда тучи развеятся, то все окажутся белыми да пушистыми, кроме русского маньяка Ваньки Грозного.
| Дмитрий писал(а): | | Не надо стесняться: рабский труд при социализме приобрел некую эффективность. |
А я и не стесняюсь. Зачем кормить дармоедов, если законопослушные граждане недоедают?
Поэтому трудовые лагеря лучше тюрем. Этим и отличался Советский ГУЛАГ от британских или американских конц-лагерей.
| Дмитрий писал(а): | | Если бы ЦЕЛЬ [репрессий] состояла в улучшении ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ... |
С чего Вы взяли?
Цель репрессий известна давно – ещё с войны. Известна и у нас, и на Западе.
Это – борьба с «пятой колонной», которая сгноила всю Европу.
И в СССР эту задачу решили. Невинно пострадавшие при этом были,– никто и не отрицает.
А ГУЛАГ – это просто лагеря для репрессированных, но в основном – для уголовников, которых тоже давно надо было отловить. И эти-то уголовнички и составляют сегодня многомиллионные списки «невинных жертв репрессий».
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А вот насчёт уголовника Кобы... – Это Вы, вероятнее всего, в конце 80-ых годов газет начитались. |
Нет, конечно может ограбление банка можно как-нибудь и к неуголовным преступлениям отнести, но я не знаю как... |
Ну как же ж, не знаете-то?
А это ктó писал: | Дмитрий писал(а): | | Но тут надо четко отличать революционный террор и бытовую преступность. |
– Вы писали? Ну так и отличайте.
Себе Коба ни копейки не взял. Действовал исключительно как политический экстремист, во имя и по поручению политической организации, в которой состоял. Его действия были направлены не на обывателей. | Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Судить и сажать в тюрьму – это хороший общепринятый рецепт. |
Главное слово тут СУДИТЬ. |
Вот-вот. А Коба и был ОСУЖДЁН и сидел как политический, а НЕ как уголовник.
Уж если не верите мне, то поверьте российскому правосудию.
«Уголовник» или «пахан» – это не его стезя. Это просто ругательства, «обзывалки», притянутые за уши обиженными диссидентами, которым наконец-то разрешили пинать мёртвого льва.
| Дмитрий писал(а): | | по-другому было просто нельзя, а если безобразия и были, то добренький царь-батюшка Сталин про то не ведал - это злые бояре ягоды, да ежовы виноваты... |
По-прежнему настаиваете?
Гммм... Ух я щщас понапишу!... Уж я понапишууу!... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 11:50 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Если бытовая преступность и повышалась (что естественно), то надо думать, не более чем в других странах в сходных ситуациях. |
А не было тогда других стран в сходных ситуациях. Я ж, вроде, писал уже про революции, вóйны, про миллионы мошенников, которые достали даже анти-большевиков, миллионы ýрок, которые на этой почве обурели, миллионы беспризорников, которые подросли...
Чуть-чуть сходная ситуация возникла в других странах, когда их тоже коснулась война. Ну и появились сразу же и массовые репрессии, и конц-лагеря...
|
Ну как же не было в других странах сходных ситуаций? Разве в Америке 20-хх годов мало урок было? Разве в Европе после ПМВ разруха исчезла?
Но концлагеря появились лишь в социалистических странах: СССР и Германии.
| Axyx писал(а): |
А во-вторых, как только началась война, начались репрессии и на Западе.
|
Как ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ ВОЙНА. Военное положение предусматривает ограничение ряда свобод граждан.
Вот только не надо "репрессии" на Западе приравнивать к социалистическим репрессиям в Германии и СССР.
| Axyx писал(а): |
В сентябре 1939 года в Великобритании без суда и следствия арестовали 20 000 местных нацистов (и слава богу), а до кучи ещё 74 000 человек только подозреваемых кем-то в связях с Германией. Их посадили (без суда и следствия,– повторяю!) в концентрационные лагеря с тяжелейшими условиями содержания.
|
Не рассматривая тут достоверность мухинских цифр и фактов, замечу, что "тяжелейшие условия содержания в британских концентрационных лагерях", видимо как-то отличались от "санаторного режима Гулага", что британцам не пришлось развенчивать культ личности Черчиля с вытекающими...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Не надо стесняться: рабский труд при социализме приобрел некую эффективность. |
А я и не стесняюсь. Зачем кормить дармоедов, если законопослушные граждане недоедают?
|
Странно. "Законопослушный" деревенский лентяй-горлопан недоедает, а его приходиться кормить рабочему, вкалывшему на заводе, но опаздавшему на 20 минут, или его соседу-трудоголику, которому не посчастливилось лошадку держать...
| Axyx писал(а): |
Поэтому трудовые лагеря лучше тюрем. Этим и отличался Советский ГУЛАГ от британских или американских конц-лагерей.
|
Вообщето отличие тут не в этом.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Если бы ЦЕЛЬ [репрессий] состояла в улучшении ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ... |
С чего Вы взяли?
|
У Калюжного так написано. Замучила мол коррупция - людям жить хорошо не дает. Нужны стало быть Гулаги - тогда жить хорошо станет...
| Axyx писал(а): |
Цель репрессий известна давно – ещё с войны. Известна и у нас, и на Западе.
Это – борьба с «пятой колонной»...
И в СССР эту задачу решили.
|
По крайней мере честный ответ
| Axyx писал(а): |
А ГУЛАГ – это просто лагеря для репрессированных, но в основном – для уголовников, которых тоже давно надо было отловить. И эти-то уголовнички и составляют сегодня многомиллионные списки «невинных жертв репрессий».
|
Опаздавший на 20 минут - уголовник?
| Axyx писал(а): |
Себе Коба ни копейки не взял. Действовал исключительно как политический экстремист, во имя и по поручению политической организации, в которой состоял. Его действия были направлены не на обывателей
...А Коба и был ОСУЖДЁН и сидел как политический, а НЕ как уголовник.
Уж если не верите мне, то поверьте российскому правосудию.
|
Т.е. если уголовник решил еще и политикой заняться, то он уже не уголовник?
А как его судить надо было? Два раза что-ли? За уголовщину и за политику? Дали наверное максимальный срок и все.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | по-другому было просто нельзя, а если безобразия и были, то добренький царь-батюшка Сталин про то не ведал - это злые бояре ягоды, да ежовы виноваты... |
По-прежнему настаиваете?
Гммм... Ух я щщас понапишу!... Уж я понапишууу!... |
Про злых бояр и добренького царя-батюшку? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 2:07 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Вы полагаете, главная цель репрессий – это кулаки? Нет, уважаемый Nestor. Согласно документам, главная цель – это профашистская «пятая колонна» и те самые зарвавшиеся уголовники, о которых я писал ранее.
|
Здравствуйте, Ахух. У меня был очень простой вопрос - были ли кулаки, высланные при раскулачивании, высланы на основе судебного решения и в соответствии с этим входят ли они в число репрессированых. О статистике речь не шла.
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | | И что такое "массовые операции", при которых в 1937 году были расстреляны 85 506 человек? |
Встречный вопрос: Вы уверены, что были расстреляны именно НЕВИНОВНЫЕ 85 506 человек? У Вас есть такая статистика?
|
И опять вопрос был не об этом - вопрос был о том, что такое эти самые "массовые" операции.
| Цитата: |
Я повторяю: куда девались миллионы уголовников (в том числе и бывших беспризорников, бандитов, и новая испорченная поросль)?!
|
Вы же утверждали, что не владеете статистикой. Откуда эти миллионы? Они были признаны виновными судом?
| Цитата: |
Это, уважаемый Nestor,– к Вашему вопросу о том, что такое «массовые операции». О них никто не говорит, а если скажут, то с пониманием: время было такое. Ну конечно: страшное время – за тыщщи километров от твоей страны война идёт! Только наши ваньки-кровососы истребляли народ миллионами исключительно в угоду маньяку Сталину!
|
А Вам не кажется, что есть небольшая разница между интернированными и посаженными в лагерь в условиях войны (пусть даже и с "тяжелейшими" условиями) и расстреляными в мирное время?
| Цитата: |
отчего цифры, интересующие Вас, уважаемый Nestor, пухнут от книжки к книжке, и скоро уже перевалят за всё население Советского Союза. |
Ахух, среди моих вопросов не было ни одного, связанного с цифрами.
Однако на основе Ваших ответов я могу сделать вывод о Вашем мнении - "Все, что было сделано, было сделано от моего имени и для блага СССР", только вместо СССР нужно читать "Франция", а вместо подписи кардинала Ришелье должна стоять подпись Сталина (цитата - из "Трех мушкетеров"). И поскольку энтот докУмент подписан вождем всех времен и народов, Вы принимаете его без страха и упрека 
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 6:15 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Ну как же не было в других странах сходных ситуаций? |
Ещё раз повторяю, что не было.
| Дмитрий писал(а): | | Разве в Америке 20-хх годов мало урок было? |
По сравнению с Россией – мало.
| Дмитрий писал(а): | | Разве в Европе после ПМВ разруха исчезла? |
Ещё раз повторяю, что целью репрессий была не борьба с разрухой, и не борьба за повышение уровня жизни, и не борьба с кулачеством, ...
Целью репрессий была борьба с «пятой колонной».
| Дмитрий писал(а): | | Но концлагеря появились лишь в социалистических странах: СССР и Германии. |
Двойной обман у Вас, уважаемый:
Во-первых, Германия 30-ых годов не была социалистическим государством.
Во-вторых, концентрационные лагеря были и у нас, и в Европе, и в Америке.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А во-вторых, как только началась война, начались репрессии и на Западе. |
Как ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ ВОЙНА. Военное положение предусматривает ограничение ряда свобод граждан. |
Тьфу!
У нас война и началась, и прошла. И снова – вторая – и началась, и прошла. И снова...
Я ж говорю: найдите другую такую же страну, с такими же НЕСКОЛЬКИМИ войнами/революциями подряд, в таких же условиях как наша.
В 30-ые годы,– чтобы Вы знали,– страна была во вражеском окружении. И даже была в состоянии войны (если Вам нужно именно «Как ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ ВОЙНА»). У нас не было тогда Дальневосточного пограничного округа,– если Вы не в курсе. У нас был Дальневосточный ФРОНТ (официальное название). Никто не знал: когда японцы начнут масштабные боевые действия.
| Дмитрий писал(а): | | Вот только не надо "репрессии" на Западе приравнивать к социалистическим репрессиям в Германии и СССР. |
Вот только не надо репрессии в Германии приравнивать к репрессиям в СССР.
А Запад к СССР я и не приравниваю. Напомню Вам: | Ахух писал(а): | | даже в самые лихие годы у нас были «чрезвычайные (они же особые) тройки», в которые входили как минимум 2 высших юриста региона – начальник НКВД и прокурор области. В цивилизованных странах Запада в те же годы репрессировали по одному доносу ЛЮБОГО полицейского агента. |
Почему у них не дошло до нескольких миллионов жертв? – Потому что поздно начали: репрессии появились, когда начались боевые действия.
А у нас «пятую колонну» уничтожили ДО войны. Уничтожили кроваво,– я не спорю. И было много невинных жертв,– Царство им Небесное и вечная память. Я это тоже знаю.
Но, в отличии от Вас, я не считаю ВСЕХ жертв репрессий невиновными. (И особенно – миллионы уголовников, которые и к «пятой колонне» даже отношения не имеют, а имеют отношение к ОБЩЕЙ практике карательных мер ЛЮБОГО государства).
Я Вам который раз пишу про воров, убийц, мошенников, рецидивистов (т.е. повторно и более судимых). А Вы мне – про 20-минутное опоздание на работу и крестьянскую лошадку. На вопрос об УГОЛОВНИКАХ, которых были миллионы, Вы отвечаете про НЕВИННО ОСУЖДЁННЫХ, которых было значительно меньше. Неужели Вы не видите разницы между невинно осуждённым и уголовником???
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Дмитрий писал(а): | | Если бы ЦЕЛЬ [репрессий] состояла в улучшении ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ... |
С чего Вы взяли? |
У Калюжного так написано. Замучила мол коррупция - людям жить хорошо не дает. Нужны стало быть Гулаги - тогда жить хорошо станет... |
У Калюжного СОВСЕМ НЕ ТАК написано.
Он и сам, конечно, ответить может. Но Вы сначала послушайте меня. Только не горячитесь.
Есть у нашего народа такая особенность: как только батька затевает какую-нибудь акцию, так его подхватывают всем стадом и несут совершенно не туда, куда он пальцем тычет. Каждый при этом решает какие-то свои шкурные вопросы – сметает с пути конкурентов, мстит былым обидчикам, мародёрствует...
А спустя годы дети этой толпы ужасаются: какой же этот батька кровожадный был! Ведь ВСЕХ, змей, ненавидел! Ведь абсолютно ВСЕХ хотел сожрать!
А жрали-то САМИ себя,– друг друга.
А вот теперь, невзирая на персоналии (Калюжный это писал или не Калюжный), перечитайте его сообщение от 9 января.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | А Коба и был ОСУЖДЁН и сидел как политический, а НЕ как уголовник.
Уж если не верите мне, то поверьте российскому правосудию. |
Т.е. если уголовник решил еще и политикой заняться, то он уже не уголовник? |
Политикой решил заняться православный семинарист, а не уголовник. | Дмитрий писал(а): | | А как его судить надо было? Два раза что-ли? За уголовщину и за политику? Дали наверное максимальный срок и все. |
Нет, не так.
Российское правосудие было развитой системой, достаточно продуманной по тому времени, и уж никак не дилетантской. И уголовников от политических отличало очень спокойно.
Я знаю, что Вам это придётся не по душе. Но Коба НЕ БЫЛ уголовником.
Был ли он жестоким? – Конечно, был. Был ли он политическим ЭКСТРЕМИСТОМ (говоря современным языком)? – Конечно, был.
А вот уголовником не был.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Гммм... Ух я щщас понапишу!... |
Про злых бояр и добренького царя-батюшку? |
Угу. Про строгого царя и злющих бояр. Щщаз будет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 6:36 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Дмитрий писал(а): | | Но концлагеря появились лишь в социалистических странах: СССР и Германии. |
Двойной обман у Вас, уважаемый:
Во-первых, Германия 30-ых годов не была социалистическим государством.
Во-вторых, концентрационные лагеря были и у нас, и в Европе, и в Америке... |
Дима в стопервый раз демонстрирует, что его познания только из пропагандистских книжек - первы концлагеря появились в конце 19 века во время англо-бурской войны,
решить кто там из двух социалистическая страна - Великобритания или её южноафриканская колония, прделагаю наморщить ум Дмитрию...
первые концлагеря в Европе появились во время первой мировой войны во Франции по отношению к русским военнопленным, доставшимся ей после капитуляции Германии:
http://severr.livejournal.com/39799.html
http://severr.livejournal.com/176171.html |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 6:49 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Разве в Америке 20-хх годов мало урок было? |
По сравнению с Россией – мало.
|
Хм. Вот так легко и просто: мало и все тут?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Разве в Европе после ПМВ разруха исчезла? |
Ещё раз повторяю, что целью репрессий была не борьба с разрухой, и не борьба за повышение уровня жизни, и не борьба с кулачеством, ...
Целью репрессий была борьба с «пятой колонной».
|
Если целью репрессий была борьба с "пятой колонной", а не разруха и т.п., то для чего вы все время пишите про
| Axyx писал(а): |
найдите другую такую же страну, с такими же НЕСКОЛЬКИМИ войнами/революциями подряд, в таких же условиях как наша.
|
"такие условия"?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Но концлагеря появились лишь в социалистических странах: СССР и Германии. |
Двойной обман у Вас, уважаемый:
Во-первых, Германия 30-ых годов не была социалистическим государством.
Во-вторых, концентрационные лагеря были и у нас, и в Европе, и в Америке.
|
Ну так в каком году Германия стала социалистическим государством?
Не знаю, что там было в Америке, но концентрационные лагеря в их классическом понимании были как раз в стране основательнице - России, да в Германии.
| Axyx писал(а): |
В 30-ые годы,– чтобы Вы знали,– страна была во вражеском окружении.
|
Совершенно верно. Если страна социалистическая, то все окружение - вражеское - об этом и Маркс с Энгельсом писали, они же и догадались ИМЕННО В СВЯЗИ С ЭТИМ и трудовые концлагеря устраивать (правда, не как Сталин - для части населения, а для всех)
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Вот только не надо "репрессии" на Западе приравнивать к социалистическим репрессиям в Германии и СССР. |
Вот только не надо репрессии в Германии приравнивать к репрессиям в СССР.
|
А есть большая разница?
| Axyx писал(а): |
А Запад к СССР я и не приравниваю. Напомню Вам: | Ахух писал(а): | | даже в самые лихие годы у нас были «чрезвычайные (они же особые) тройки», в которые входили как минимум 2 высших юриста региона – начальник НКВД и прокурор области. В цивилизованных странах Запада в те же годы репрессировали по одному доносу ЛЮБОГО полицейского агента. |
|
Ну не надо вот так уж рьяно - наши "высшие юристы" по образованности надо думать полицейским агентам на порядок уступали и уж явно руководствовались не ЮРИДИЧЕСКИМ ЗАКОНОМ, а революционной необходимостью и партийной совестью.
| Axyx писал(а): |
Почему у них не дошло до нескольких миллионов жертв? – Потому что поздно начали: репрессии появились, когда начались боевые действия.
|
Интересная мысль - Запад просто напросто не успел дорасти до Гулага...
| Axyx писал(а): |
Но, в отличии от Вас, я не считаю ВСЕХ жертв репрессий невиновными.
|
Я тоже не считаю.
Среди репрессированных полно палачей первой волны чисток, ленинцев, троцкистов и т.п.
| Axyx писал(а): |
Я Вам который раз пишу про воров, убийц, мошенников, рецидивистов (т.е. повторно и более судимых). А Вы мне – про 20-минутное опоздание на работу и крестьянскую лошадку.
|
А как вы думаете, какую статью получал рабочий за опоздание? Политическую что-ли?
| Axyx писал(а): |
На вопрос об УГОЛОВНИКАХ, которых были миллионы, Вы отвечаете про НЕВИННО ОСУЖДЁННЫХ, которых было значительно меньше. Неужели Вы не видите разницы между невинно осуждённым и уголовником???
|
Так опаздавший рабочий был не невинно осужденным! Он был бы им, опаздай он на 15 минут, а посажен как за 35 минут. Вот исходя из этого посчитайте теперь кого было больше, а кого меньше.
| Axyx писал(а): |
Есть у нашего народа такая особенность: как только батька затевает какую-нибудь акцию, так его подхватывают всем стадом и несут совершенно не туда, куда он пальцем тычет.
|
Народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Только это никак правительство и "батьку" не оправдывает.
| Axyx писал(а): |
Я знаю, что Вам это придётся не по душе. Но Коба НЕ БЫЛ уголовником.
|
Для меня это не принципиально. Могу грабителя банка посчитать и террористом или как вы там его назвали? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Здравствуйте, Nestor! | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 7:08 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | У меня был очень простой вопрос - были ли кулаки, высланные при раскулачивании, высланы на основе судебного решения и в соответствии с этим входят ли они в число репрессированых. |
Несомненно ДА.
Кроме того, были «кулаки», которых ставили к стенке без суда и следствия, только за то, что они не понравились местным активистам.
| Nestor писал(а): | | вопрос был о том, что такое эти самые "массовые" операции. |
Это оперативные массовые аресты, направленные на ликвидацию «пятой колонны» в СССР.
| Nestor писал(а): | | Вы же утверждали, что не владеете статистикой. Откуда эти миллионы? |
Я не владею статистикой В ДАННЫЙ МОМЕНТ (нет на руках соответствующих книг). Это не значит, что я никогда не читал их ранее.
| Nestor писал(а): | | Они были признаны виновными судом? |
Да. Притом часть из них – ещё российским судом, ещё до революции.
Февральская и Октябрьская революция многих амнистировала, в наивных надеждах, что все люди в душé хорошие. Но сколько волка ни корми...
а палец ему в рот не клади.
| Nestor писал(а): | | А Вам не кажется, что есть небольшая разница между интернированными и посаженными в лагерь в условиях войны (пусть даже и с "тяжелейшими" условиями) и расстреляными в мирное время? |
Про «мирное время» я только что отвечал уважаемому Дмитрию. До кучи скажу, что война так и не коснулась берегов США, а Англия видела только налёты авиации. У нас в «мирное время» проходили боевые действия, а у них во время войны – войны не было. Но ведь интернировали! И даже репрессировали.
Я не могу назвать «интернированным» француза (к тому же антифашиста), которого пристрелили на месте, без суда и следствия, только потому что на него повернулся палец какого-нибудь безвестного ажана. Франции война коснулась, и I-ая, и II-ая. Поэтому там и репрессии бывали пожёстче американских.
| Nestor писал(а): | | на основе Ваших ответов я могу сделать вывод о Вашем мнении - "Все, что было сделано, было сделано от моего имени и для блага СССР" |
Не правильно. Мнение такое:
1.
Репрессии 30-ых годов были вызваны политической и государственной необходимостью. Это не была прихоть маньяка.
2.
Репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных.
3.
Подавляющее большинство «перегибов» сделано по вине властей «на местах». Вина центральной власти – в неумении организовать контроль над судебной и карательной системами. (Ещё вопрос: возможен ли такой контроль в принципе, когда дело касается массовых операций в форс-мажоре?)
4.
Современные данные о жертвах репрессий чаще всего сильно завышены, поскольку в число невинных жертв включается и уголовный элемент, во много раз превосходивший по численности и «пятую колонну», и число невиновных. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Про злого царя и добрых бояр | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 8:33 pm |
|
|
Эпиграф: | Дмитрий писал(а): | | Правильно. Царь всегда добрый. Это бояре на местах перегибы устраивают. |
Напрасно иронизируете, уважаемый Дмитрий. Во-первых, я не утверждал, что царь всегда добрый. А во-вторых, 9 января Д.В.Калюжный на примере, от которого Вы отмахнулись, наглядно обрисовал, чтó получается у нас «на местах», и почему оно именно тáк получается.
А как происходило на самом деле? Обратимся к тем же книгам: В.В.Суходеев «Сталин. Военный гений», Ю.И.Мухин «За что убит Сталин». (Вы можете не доверять их авторам, но там указаны источники, которые можно проверить).
| Цитата: | ЦК ВКП(б) – товарищу Сталину И.В.
10 июля 1937 г.
Сообщаю, что всего уголовных и кулацких элементов..., осевщих в гор.Москве и Московской области, учтено 41 305 чел. Из них уголовных элементов учтено 33 436 чел. [Уголовников – 81%! (Ахух)]
...
Комиссию просим утвердить в составе тт. Реденс..., Маслов..., Хрущёв...
Секретарь МК ВКП(б) Н.Хрущёв. |
Что за «комиссия», Создатель? – спрошу я Вас почти по-грибоедовски. «Комиссия» – это особенное изобретение затейника Хрущёва. 10 июля – до появления «особых троек» ещё 20 дней. А Никита Сергеич уже просит разрешения расстрелять 8 500 человек.
Сталин ещё сомневался,– не все пока доносили с мест тó же, что и Никита. 30 июля он дал добро на 5 000 казней. Однако, Хрущёв не унимался, и продолжал настаивать на чрезвычайности ситуации. И ведь выморщил в итоге желанные 8.5 тысяч!!!
| Цитата: | ЦК ВКП(б) т.Сталину, Наркомвнудел т.Ежову.
... Для действительной очистки Армении просим разрешить дополнительно расстрелять 700 человек...
Разрешение, данное на 500 человек первой категории, уже исчерпывается.
Микоян, Маленков, Литвин. |
Знакомые всё лица?
Следственные органы установили, что в регионе пол-тысячи врагов. Но власти на местах убеждают: мы и тех врагов расстреляем, и позвольте нам ДОПОЛНИТЕЛЬНО ещё в полтора раза больше расстрелять! Вы ведь далеко, настоящей-то жизни не знаете. А тут такое творится!, такое творится!...
| Цитата: | | Известно, что Хрущёв не раз жаловался Сталину: «Мы посылаем Вам на утверждение списки арестованных, а Вы их не утверждаете». А когда лично принёс списки врагов, Сталин усомнился: «Неужели так много?» На что Хрущёв заявил: «Их гораздо больше, товарищ Сталин! Вы не представляете сколько их!» |
А ведь это – «глаза и уши» Сталина, представители власти на местах! Как им не доверять? А если проверять, то КАК? Через такие же «глаза и уши»?! Или Сталину нужно было самому, принарядившись пыльным пилигримом, инкогнито блуждать по стране?...
Однако, иногда проверки срабатывали. (О реабилитации лже-кулаков я уже упоминал ранее).
П.Григоренко (диссидент 70-ых годов, ни какой не сталинист) рассказывает, как в 1938 году они с приехавшим из Запорожья братом пожаловались А.Вышинскому на беззакония, творимые местными чекистами в Запорожской области.
Последовала мгновенная реакция. Вышинский и известно кто ещё ( ) подняли всех на уши, было проведено тщательное расследование. В итоге невиновные в Запорожской области освобождены, а работники НКВД, Запорожский обл.прокурор и проверяющий его работу Днепропетровский обл.прокурор расстреляны. Дело раскрутили аж до заместителя Вышинского и главного военного прокурора.
Диссиденту-антисоветчику П.Григоренко нет никакого резона выгораживать сталинский режим. Диссиденты наоборот, если знаете, стараются показать, что простых людей злой царь не слушал, а добрые бояре на местах – сквозь слёзы – только исполняли Его волю.
Главный маршал авиации А.Е.Голованов говорил: | Цитата: | | Но я-то его [Сталина] знал хорошо – никаким кровожадным тираном он не был. Шла борьба... Была пятая колонна? Была, и речи быть не может! |
– и так почти ВСЕ, кто знал Сталина. А вот Пастернаки и Волкогоновы не знали, но интеллигентные читатели верят им!
Жуков (обиженный опальный Жуков!) и Василевский после «разоблачений» сталинизма даже хотели написать опровержение против многих измышлений, вдруг обнаруженных после XX съезда теми «добрыми боярами», которые ДО ТОГО выпрашивали расстрельные списки. Позиция К.Симонова в этом вопросе также известна.
К.Рокоссовский, как Вы конечно знаете, тоже был репрессирован. И был вызволен на свободу Сталиным после поручительства человека, которому Сталин доверял. После войны, на правительственном приёме Сталин спросил Рокоссовского:
– Вы немалое время провели в заключении. Константин Константинович, там били?
– Били, товарищ Сталин.
– Сколько же у нас ещё людей «чего изволите»! Вы обижаетесь на партию, что были арестованы?
–...Время было такое.
Вы скажете: конечно!, а что он мог ещё ответить лютому тирану?!
Но вот умер Сталин. И начались разоблачения, поощряемые самыми-самыми партийными верхами. Хрущёв сначала через секретаря, а затем лично просил Рокоссовского написать что-нибудь про Сталина, да почернее. А маршал ответил:
– Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!
Какой глупый и наивный маршал! И какие дальновидные пастернаки, не знавшие Сталина!
Есть такой миф, раскрученный в кинофильмах:
На военном совете ходит туда-сюда неумный Сталин. Пара-тройка лысых маршальских голов подобострастно поддакивают его безграмотным прожектам. И только наглый смелый маршал Жуков режет правду-матку! Все белеют. Сталин багровеет. А Жуков рьяно и настойчиво спасает Россию! Наконец к Сталину возвращается человеческое обличье: ну ладно, пускай пока покомандует... А то ведь он один у меня остался гений... Тухачевских-то я расстрелял... Но после войны я ему припомню! Уж я его сошлю подальше за его популярность и за мой страх потерять престол...
Брехня!
Случай с Жуковым, конечно, был. Только никто там не белел и не багровел. Потому что таких случаев было много, и с другими полководцами тоже.
Сталин никогда не навязывал своего мнения, пока не выслушает мнения ВСЕХ своих стратегов, которым он доверял и которых уважал. Мог предложить своё решение. Часто его предложение критиковали. К концу войны – всё чаще поддерживали, и маршалы отмечали, что Сталин был способным учеником.
А Жукова перевели из Москвы из-за обычного мародёрства: имел святой Георгий такую слабость – много воровать. Предлагали очень жёсткие меры. Но Сталин наложил вето на суровую расправу: он очень уважал Жукова за военный талант и за заслуги во время войны.
| Дмитрий писал(а): | | Знаете, у Чекатилло тоже были люди к которым он по-доброму и хорошо относился. Но вот остальные, по ЕГО МНЕНИЮ этого НЕ ЗАСЛУЖИВАЛИ. |
А я ведь и не говорю, будто бы Сталин был Матерью Терезой. И мы с Вами – тоже, наверное, не Матери Терезы. Это общий подход – доброе отношение к людям достойным. А вот диссиденты уверяют, что паранодоидальный Сталин ненавидел всех: хоть даже самых достойных людей (хоть даже святого Жукова и гениальнейшего Тухачевского). Но ведь это же враньё!
Другой вопрос, что Чекатило явно выбирал «достойных» людей по своим шкурным интересам (наверно, и мы с Вами так же), а вот «маньяк» Сталин ценил и уважал людей ТОЛЬКО за их способности и стремление помочь общему делу.
И вот тут мы с Вами подошли к вопросу о доброте тирана. Но об этом позже, если не возражаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| А пока я отвечу | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 8:59 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | Если целью репрессий была борьба с "пятой колонной", а не разруха и т.п., то для чего вы все время пишите про
...
"такие условия"? |
Потому что в ходе репрессий укрощали не только «пятую колонну», но и сверх-огромный уголовный элемент.
«Такие условия», во-первых, говорят о том, что последовавшее за ними «мирное время» не было спокойным.
А во-вторых, объясняют, что уголовников ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стало много. (Теперь в РФ – ещё больше).
| Дмитрий писал(а): | | Ну так в каком году Германия стала социалистическим государством? |
Дважды. И оба раза частично: после I Мировой войны – Баварская Советская республика, а после II Мировой – ГДР.
| Дмитрий писал(а): | | Не знаю, что там было в Америке, но концентрационные лагеря в их классическом понимании были как раз в стране основательнице - России, да в Германии. |
Вам Север только что рассказал, что родина конц.лагерей – Южная Африка.
Или в Южной Африке люди умирали как-то «НЕклассически»?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Вот только не надо репрессии в Германии приравнивать к репрессиям в СССР. |
А есть большая разница? |
В СССР надо было хоть что-то СДЕЛАТЬ, чтобы попасть в лагерь.
В Фашистской Германии достаточно было просто родиться «не с той» национальностью.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Потому что поздно начали: репрессии появились, когда начались боевые действия. |
Интересная мысль - Запад просто напросто не успел дорасти до Гулага... |
Это не моя мысль. Я ведь не был на Западе, да ещё и во время войны.
Это признание самих западных специалистов:
| Цитата: | Кто говорит, что я собираюсь начать войну, как делали эти дураки в 1914 году?!
Мы будем иметь друзей, которые помогут нам во всех вражеских государствах. Мы сумеем заполучить таких друзей.
(Адольф Гитлер) |
| Цитата: | Ему [Бенешу] стало известно, что через Советское посольство в Праге осуществляется связь между высокопоставленными лицами в России и германским правительством. Это было одним из элементов... заговора военных и старой гвардии коммунистов, стремившихся свергнуть Сталина и установить новый режим на основе прогерманской ориентации. ...Президент Бенеш сообщил Сталину всё, что он мог выяснить. За этим последовала беспощадная... чистка... и ряд процессов в январе 1937 года.
(Уинстон Черчилль) |
| Цитата: | Сегодня мы знаем благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединённых Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тиссо), Бельгии (де Грелль)...
Однако, ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?»– спрашивают меня часто. «Их растреляли,»– отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чистки...
(Джозеф У.Дэвис, посол США в СССР, 7.07.41.) |
| Цитата: | Значительная часть всего Мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 годов являются возмутительными примерами варварства... и проявлениями истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина...
(он же) |
А мнение нашего командующего авиацией я уже приводил. Но я повторю: | Цитата: | Но я-то его [Сталина] знал хорошо – никаким кровожадным тираном он не был. Шла борьба... Была пятая колонна? Была, и речи быть не может!
(маршал А.Е.Голованов) |
| Дмитрий писал(а): | | Только это никак правительство и "батьку" не оправдывает. |
Толпа всегда права? А правитель всегда будет виноват?
| Дмитрий писал(а): | | Для меня это не принципиально. Могу грабителя банка посчитать и террористом или как вы там его назвали? |
Не я назвал. Суд назвал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| Только цитаты | Добавлено: Чт Янв 18, 2007 11:05 pm |
|
|
По количеству заключённых на первом месте в мире стоят Соединённые Штаты. На втором — Китай. На третьем — Россия. Таковы последние статистические данные, собранные в недавно опубликованном докладе.
Американское Бюро Юридической Статистики выпустило в это воскресенье доклад, в котором говорится, что в Америке в прошлом году количество заключённых росло в два раза быстрее, чем в позапрошлом. К концу 2002 года за решёткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек. По количеству заключённых Америка — безусловный мировой лидер. Китай, в котором население превышает 1 миллиард 400 миллионов, что почти в пять раз больше, чем в США, держит в тюрьмах 1 миллион 300 тысяч человек, то есть почти на миллион меньше американцев. В России, по последним данным, 920 тысяч заключённых. Если в 2001 году количество заключённых выросло в США на более чем 1%, то в 2002-м — на 2,6%. Другими словами в США тюремное население растёт, в среднем, на 700 человек каждую неделю.
http://www.chayka.org/article.php?id=173
а решеткой находился каждый 138-й житель США.
На каждые 100 тыс. жителей насчитывалось по 726 заключенных. По состоянию на 30 июня 2003 г. на каждые 100 тыс. американцев приходилось по 716 обитателей тюремных камер. По этому показателю США обогнали все страны мира. Второе место в этом списке занимает Великобритания, за которой следуют Китай, Франция, Япония и Нигерия. В 2004 г. 61% "населения" американских тюрем составляли представители национальных и расовых меньшинств. За решеткой находились 12,6% всего негритянского населения США в возрасте от 25 до 30 лет. Доля испаноговорящих американцев в этой возрастной группе составляла 3,6%, белых - 1,7%.
http://www.businesstest.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3378
Я бы не променял свою полуголодную алтайскую зону на камеру в столичной американской тюрьме (округ Колумбия), где на завтрак - горячий кофе, а на обед - жареные куры и охлажденный апельсиновый сок. Там арестанты должны годами жить как рыбы в аквариуме: за стеклянной стеной по помосту "и день, и ночь шагают часовые", а ссоры и конфликты между заключенными гасятся с помощью пуль, начиненных снотворным (такими усыпляют диких зверей). Здесь никуда не скрыться: ни от глаз сокамерников, ни от глаз надзирателей. А есть в Америке и тюрьмы пострашнее: там ты заживо погребен в камере-склепе.
В алтайской зоне у меня, как и у других арестантов, был свой "балок", где можно было укрыться одному, а в первые полчаса рабочего дня, "за утренним чаем" "менты" тебя не потревожат - себе дороже. Да и обыкновения в российских зонах сильнее формальных порядков. В одной из самых благоустроенных (из тех, что я видел) швейцарских тюрем, надзиратели с немецкой педантичностью доводят до исступления тюремным "орднунгом" (порядком) заключенных арабов, албанцев и прочих инородцев (этнических швейцарцев там почти не встретишь). У наших арестантов это называется "змейским прессом". Кстати, уровень самоубийств в открытых тюрьмах Швейцарии выше, чем в классических (их там почему-то называют каторжными). Объясняют это тем, что реальную тюремную решетку морально перенести легче, чем стену, которую ты сам должен выстроить в своей голове. Так что не бывает хороших тюрем.
Поэтому в показатели, по которым можно судить об уровне бесчеловечности в той или иной стране, я бы включил относительное количество смертных казней и заключенных: после смерти лишение свободы - самый жестокий вид наказания. И здесь Республика Беларусь (ОКЗ - 505) окажется чуть человечней своего тюремного соседа - США (ОКЗ - 710).
http://www.prison.org/penal/stat/doc014.htm
ОКЗ – относительное количество заключенных на 100 тыс. населения. В России в момент написания текста было 605, ныне 690.
"Борьба с преступностью" - на самом деле опасный способ решения таких проблем современного индустриального общества, как неравномерное распределение богатства и неравный доступ к оплачиваемой работе. Индустрия борьбы с преступностью является сегодня источником рабочей занятости и прибыли, равно как и обеспечивает контроль над потенциальными источниками социальных напряжений. Противодействием развитию этой небезопасной индустрии должны выступить моральные факторы.
Людей в России сажают за преступления, которые в большинстве стран мира не предполагают лишения свободы.
Западные тюрьмы напичканы всевозможными электронными приборами. Ведь тюрьмы - огромный индустриальный рынок. Если аналогичные приборы внедрить в российские тюрьмы, то отношения между заключенными и охранниками еще более обострятся.
Самый удивительный парадокс сегодня - это примерно равное количество заключенных в России и США: на 100 тысяч жителей в России 685, в США 705. Россия и США - два крупнейших тюремщика индустриального мира. Важные различия. В США эта цифра постоянно растет. Война с наркотиками стала основным фактором увеличения численности заключенных на Западе. Тридцать лет назад количество заключенных в Америке соответствовало среднему западноевропейскому уровню. За цифрами роста числа заключенных в США стоит чрезвычайно мощная тюремная индустрия. Заключенные - сырье для этой индустрии. В известном смысле тюремная индустрия является стимулом развития американской экономики. Трудовые лагеря ГУЛАГа некогда также были весьма прибыльными для российской промышленности. Но сегодня они представляют тяжелую обузу для экономики. В США тюрьмы являются фактически альтернативой пособиям по безработице. Бюджет США несет очень скромные расходы по программам социальной помощи - по сравнению с Западной Европой или Канадой. И если тюрьмы играют такую важную роль в экономике, когда же государство перестанет отправлять за решетку бедных?
http://www.prpc.ru/gazeta/33/formula.shtml |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Здравствуйте, Nestor! | Добавлено: Пт Янв 19, 2007 1:05 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | У меня был очень простой вопрос - были ли кулаки, высланные при раскулачивании, высланы на основе судебного решения и в соответствии с этим входят ли они в число репрессированых. |
Несомненно ДА.
|
В этой ветке есть ссылки на количество репрессированных. Не укажите ли, по какой статье и в каком году они вошли в число осужденных?
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | | вопрос был о том, что такое эти самые "массовые" операции. |
Это оперативные массовые аресты, направленные на ликвидацию «пятой колонны» в СССР.
|
В приведенных в этой ветке ссылках это не аресты, а расстрелы.
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | | на основе Ваших ответов я могу сделать вывод о Вашем мнении - "Все, что было сделано, было сделано от моего имени и для блага СССР" |
Не правильно. Мнение такое:
1.
Репрессии 30-ых годов были вызваны политической и государственной необходимостью. Это не была прихоть маньяка.
2.
Репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных.
3.
Подавляющее большинство «перегибов» сделано по вине властей «на местах». Вина центральной власти – в неумении организовать контроль над судебной и карательной системами. (Ещё вопрос: возможен ли такой контроль в принципе, когда дело касается массовых операций в форс-мажоре?)
4.
|
Все Ваши доводы не стоят одной фразы, Вашей, между прочим: "Целью репрессий была борьба с «пятой колонной»." Но с этой риторикой спорить не хочу.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
